|
Журнал майора Клаусена (Лазарет Смоленск)
|
|
| doc_by | Дата: Вторник, 14 Декабря 2021, 20.19.20 | Сообщение # 661 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) По-прежнему считаю, что Тотенлист создан по немецкой инициативе и по немецким правилам.
1 часть Списка составлена по русскому алфавиту, написанному немецкими буквами.
2 часть немецкий алфавит
2 часть Семеркин Василий Степанов.(ич) Степанович ( на нем.) ? И весь лист так написан....
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78732503
Где тут немецкие правила?
По немецкой инициативе за такое исполнение немцы должны были исполнителей расстрелять.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 14 Декабря 2021, 20.50.53 | Сообщение # 662 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15604
Статус: Отсутствует
| Док,
я не говорю, что писари были немцы. Наоборот, сама вижу по некоторым мелким деталям, что писари могли быть русские. Ну и что?
Док,
Вы расширяете предмет дискуссии. Я не спорю с Вами и ничего не утверждаю касательно целей, методов и сроков создания списка. Но есть очевидные факты/выводы ("не ранее определённой даты"), а остальное - предположения. Небезосновательные (полностью согласна), но не категоричные.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 14 Декабря 2021, 20.52.35 | Сообщение # 663 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15604
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Любое действие должно иметь смысл.
спор о смыслах - самый бессмысленный
особенно когда чего-то недопонимаем
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 14 Декабря 2021, 21.19.10 | Сообщение # 664 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Отсутствие дат в Списке позднее апреля 1943 года говорит о том, что более поздних дат смерти в Список не было внесено, так как он был написан около 7.04.1943 г. ( +- дни )
И написать Список могли только в Смоленске не позднее конца апреля 1943, в противном случае хоть несколько более поздних дат мы бы увидели.
Это основной вывод для меня.
Все остальные вопросы (кто, зачем и почему) имеют только академический интерес. И ответ на них мне интересен, но не более того.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 14 Декабря 2021, 21.38.13 | Сообщение # 665 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15604
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) И написать Список могли только в Смоленске не позднее конца апреля 1943
не факт. а предположение
Цитата doc_by ( ) Все остальные вопросы (кто, зачем и почему) имеют только академический интерес. И ответ на них мне интересен, но не более того.
это спорный момент
общая картина всегда важна
и это вопрос методики. самый принципиальный: разделять факты и предположения
конечно, нет смысла зацикливаться на неизвестном, когда есть решаемая практическая задача.
Док, я лишь призываю Вас воздержаться от категоричностей. а Вы усугубляете. откуда это про "конец апреля"?
Допустим, куда-то перевезли картотеки (и иные документы), но неполные (что-то было утрачено...). Мы не видим сведений о погребении по 1941 г. и 1943 г...
И "магическая дата" апрель 1943 тоже нуждается в объяснении, если Вы её так категорично продвигаете...
А определить хронологические границы списка, безусловно, нужно.
 и и
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 14 Декабря 2021, 22.18.10 | Сообщение # 666 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) конечно, нет смысла зацикливаться на неизвестном, когда есть решаемая практическая задача.
Док, я лишь призываю Вас воздержаться от категоричностей. а Вы усугубляете. откуда это про "конец апреля"?
Я об этом всегда говорил. И подробно объяснял почему.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 14 Декабря 2021, 22.35.43 | Сообщение # 667 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15604
Статус: Отсутствует
| Всё, баста
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 15 Декабря 2021, 00.01.43 | Сообщение # 668 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) сбежал из 2-го здания лазарета
Раз его так долго задерживали относительно времени выдачи приказа, это должно было что-то означать. Может быть, там продолжали подлечивать сравнительно немногочисленных полицаев и других хиви, эвакуацию которых всегда откладывали до самого последнего момента.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 15 Декабря 2021, 00.02.26 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 15 Декабря 2021, 00.06.45 | Сообщение # 669 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) По немецкой инициативе за такое исполнение немцы должны были исполнителей расстрелять.
Так, согласен. Отсюда предлагаю версию, что книгу заполняло (или, по крайней мере, ее разметку по алфавитному принципу) минимум двое. Первый заполнял первую часть, второй вторую. Между ними вышла обсуждаемая несогласованность. Другой вариант, что книгу заполнял один человек. Тогда он разметил первую часть по одному принципу, а вторую почему-то предпочел размечать по другому.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 15 Декабря 2021, 00.21.27 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 15 Декабря 2021, 00.12.58 | Сообщение # 670 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) "магическая дата" апрель 1943
Это как раз время пресловутого Катын-шоу. В то время среди немецкой гражданской и военной администрации был жуткий переполох. Их вытаскивали на место захоронения, кого-то из них привозили на место захоронения, кого-то отправляли в рейх / на другое место службы с концами. Отсюда предположение, что немцы, заполнявшие книгу, отправились тогда в какое-то другое место, вероятнее всего, в Минск, не завершив ее заполнения.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 15 Декабря 2021, 00.14.52 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 15 Декабря 2021, 00.24.17 | Сообщение # 671 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) особенно когда чего-то недопонимаем
Поэтому надо всего-навсего пытаться получше понять позиции участников обсуждений и яснее излагать свою собственную. Нередко бывает, что плохо понимаешь ее сам.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 15 Декабря 2021, 15.45.28 | Сообщение # 672 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Отсутствует
| По букве А.
Список писало не менее 4 человек. Может 5, если те, кто писал заглавную букву как А и а - разные люди.
1 часть
2 часть
|
| |
| |
| Aml | Дата: Среда, 15 Декабря 2021, 22.12.47 | Сообщение # 673 |
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Просто мысли вслух.
Март 1943 года - это отход 9-й и части 4-й армии из Ржевского выступа.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 15 Декабря 2021, 23.07.04 | Сообщение # 674 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Отсутствует
| Дата: Пятница, 13 Июля 2018, 17.06.31 | Сообщение # 343
Цитата doc_by ( ) Вести пустые разговоры можно бесконечно, годами. Что в принципе и происходит. Но для того чтобы двигаться дальше нужна точка отсчета. Такую точку я для себя определил. Не буду говорить что я нашел ее, скорее всего нашел ее Nestor. Но он в этом тоже не признается. Но она есть. Книга написана не ранее 1943 года. Если отталкиваться от нее, то картина вырисовывается. Именно Смоленск, дулаг 126. Борисов, Минск и пр. никак сюда не вписываются. Книга написана в Смоленске в 1943 г, хотя и найдена в шталаге 352 (где?). 1 часть книги ограничена в пределах дат смерти до 11.03.43г (что означает закрытие, переезд хирургического корпуса в пределах Смоленска или из него) и четко совпадает с "Гитлер, понеся значительные потери, в феврале 1943 года дал приказ оставить территорию Ржевско-Вяземского выступа. 3 марта 1943 года Ржев был освобожден. " https://tverlife.ru/news/89524.html2 часть книги - даты позднее, но не намного. И тоже Смоленск.
https://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-697341-16-1531490791
Про Ржев писал ранее. И по прежнему считаю, что написание Списка... связано именно с наступлением Красной Армии на Ржев и соответственно отступлением немцев из Ржевско-Вяземского выступа. В марте 1943 г в этой связи в лазарете и возникла необходимость составить Список ( поступил приказ готовится к эвакуации?). Позднее эвакуация была отложена до сентября 1943 и лазарет функционировал далее, пленные умирали в нем, но в Список они уже не попали.
Именно поэтому я считаю, что Список умерших... написан в Смоленске около 7.04.1943 коллективом писарей в 4-5 чел. ( начали раньше этой даты, к 7.04.1943 завершили).
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 17 Декабря 2021, 02.52.33 | Сообщение # 675 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) писарей
? В штате лазаретов писарей, тем более, удовлетворительно писавших по-немецки, вообще не было. Эту работу, которую хорошо описал Злобин, выполняли пленные санитары. Типично списки умерших составлялись ежесуточно дежурными санитарами, передавались дежурным врачам, и на их основании советский главврач составлял сводные списки за отчетные сроки на русском. Мог и на немецком, если удовлетворительно владел им. Эти списки он представлял немецкому главврачу, который организовывал, если требовалось, их переписку на немецкий, и дальше они отправлялись в области пленных или в штаб группы армий. Такова была начальная часть процедуры представления в ВАСт Totenlisten. Это, как я уже писал, не рассматриваемый нами случай, а общий порядок, но речь тут о том, почему книги заполнены по-немецки, как это конкретно практически могло получиться, чьими конкретно силами. Кроме того известно, что в Юхновском лазарете пленных достаточно продолжительно работала группа швейцарцев по линии Красного Креста, в Минске бывали медики из Сербии и Болгарии. Насчет Смоленска точно не помню. Но по идее вполне могли быть. Насколько я в курсе, посещение Минска медиками из Сербии было кратковременным, что-то типа экскурсии, что ли. Есть в сети их фото, сделанное в Минске.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Декабря 2021, 05.13.10 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 20 Декабря 2021, 05.59.26 | Сообщение # 676 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15604
Статус: Отсутствует
| Док,
в сети "госпиталь № 175" (касательно оккупированного Смоленска) фигурирует только в ненаучных публикациях, где нет ссылок, например:
https://memory-map.1sept.ru/#....zoom=13
https://smolnarod.ru/politroom/pamyat-bespamyatstvo/
Возможно, эти данные тоже не с неба взяты.
Понятно, что немецких лазаретов с таким номером там не было, как и Дулага/Фронтшталага 175 (нет такого).
Речь может идти о советском госпитале с таким номером. Возможно, в первые дни войны таковой дислоцировался в Смоленске (?), а затем переместился восточнее? Документально зафиксирован ХППГ 175 :
Место дислокации: Вязьма
Район дислокации: Смоленская область
Лечебное учреждение находилось в этом районе с 23.07.1941 по 01.10.1941
https://www.soldat.ru/hospital.html?page=1#
Есть также информация, что ППГ 175 с июля 1941 г. (и в августе там же, и некоторое время далее, подробнее не смотрела) дислоцируется: Смоленская обл., Вяземский р-н, Кокоревский с/с, д. Гурбки:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=62373283&p=1
В детальных сетевых публикациях, где есть ссылки на архивы, "госпиталь 175" не вижу.
Например:
http://history.milportal.ru/russkix....plennyx
Мне эта публикация показалась вполне авторитетной.
Выделила для себя некоторые моменты.
1. Про даты:
"Вследствие того, что больные и раненые военнопленные в госпитале не получали нужной медицинской помощи, ухода и питания, находились в антисанитарных условиях, в зимнее время — в неотапливаемых помещениях, смертность среди больных достигала 200 человек в день и за время существования госпиталя с 20 июля 1941 по 25 сентября 1943 года составила более 25 тыс. человек6."
2. Про март 1943 г. (т. е. госпиталь в марте 1943 г. вполне функционирует):
"Из показаний бывшего военнопленного Тютюника Василия Александровича: «В марте месяце 1943 года я видел, когда главный врач лагеря № 126, он же и главный врач госпиталя, отобрал истории болезней военнопленных, прошедших лечение, от 4 до 15 дней после выздоровления, после чего по составленному списку всех вызвал и лично сам брал кровь от 150 до 300 г у каждого. Кровь была взята у военнопленных И.К. Щитова, Т. Белина и других. Кровь немцам была нужна для выработки противотифозной сыворотки для производства прививок немецким солдатам и офицерам во избежание заражения тифом. Отдельные военнопленные оказывали сопротивление и не отдавали немцам свою кровь, тогда немцы силой брали кровь. Военнопленные, у которых была взята кровь, и без того были истощены. У санитаров Щипова и Белина было взято по 250 г крови, после чего они снова болели. Кровь брал обер-штабс-арти Гивак»7.
ссылки:
6 ГА РФ. Ф. 7021. Оп. 44. Д. 1090. Л. 18.
7 Там же. Л. 17.
3. Про эксгумацию:
"Согласно указанию Чрезвычайной государственной комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников и причинённого им ущерба гражданам, общественным организациям, государственным предприятиям и учреждениям СССР от 28 сентября 1943 года Судебно-медицинская экспертная комиссия...
в период с 1 по 16 октября 1943 года провели эксгумацию и судебно-медицинское исследование трупов в Смоленске и его окрестностях...
В указанных пунктах было раскрыто 87 мест захоронений (ям и могил), эксгумировано и исследовано 1173 трупа...
Давность погребения эксгумированных трупов, судя по результатам судебно-медицинской экспертизы, должна быть отнесена преимущественно ко второй половине 1941 года, 1942 году и только в четырёх местах захоронения — к 1943 году...
Документы, удостоверяющие личность, были найдены лишь в 16 случаях (три паспорта, одна красноармейская книжка и 12 воинских медальонов)."
ссылка:
13 Документы обвиняют: сборник документов о чудовищных преступлениях немецко-фашистских захватчиков на советской территории. Вып. II. ОГИЗ, 1945. С. 184—189.
Вот интересно, могут ли где-нибудь (в ГАРФЕ или ином месте) сохраниться какие-либо первичные документы, с информацией из медальонов?
(мечтать не вредно)
и понятно, что прям по 25 сентября 1943 г. лазаретное начальство там не находилось, равно как и документация. Но у нас по-прежнему нет достоверной информации административного характера, которая могла бы прояснить для смоленского лазарета даты "март-апрель 1943 г." (финальные для Тотенлиста), только предположения...
это не моя придирка, это слабое звено в нашей аргументации
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 20 Декабря 2021, 06.32.24 | Сообщение # 677 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15604
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) предположения...
Цитата Aml ( ) Март 1943 года - это отход 9-й и части 4-й армии из Ржевского выступа.
Цитата doc_by ( ) отступлением немцев из Ржевско-Вяземского выступа.
Цитата doc_by ( ) Список умерших... написан в Смоленске около 7.04.1943 коллективом писарей в 4-5 чел. ( начали раньше этой даты, к 7.04.1943 завершили).
Действительно, Док, Тотенлист похож на работу квалифицированных писарей. Все 4 почерка аккуратные, записи убористые, чётко по графам, вполне грамотные. Виден опыт передачи русских звуков немецкими буквами. Абсолютный стандарт.
Минимум ошибок (даже если допустить простое копирование).
Не скажу за всех, но писарь первой части мне видится русским:
Быков
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726263
Степан
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726247
Сложно представить, что таковой коллектив грамотных писарей (4 чел.) мог быть при лазарете.
С другой стороны, о чём уже упоминалось, смущает, что в списки умерших вклинились списки погребения. Тот, кто знаком с документацией данного лазарета, едва ли бы допустил такую мешанину.
Не вяжется этот Тотенлист с работой людей из смоленского лазарета, кто бы они ни были.
Не сомневаясь, что Тотенлист отражает документацию смоленского лазарета, я полагаю, что не в самом лазарете он написан.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 20 Декабря 2021, 07.15.27 | Сообщение # 678 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15604
Статус: Отсутствует
| Док,
не знаю, как точно сформулировать,
но нет ощущения, что по плену у немцев было чёткое различие лагеря и лазарета, если они дислоцировались в одном пункте. Всё это был лагерь, просто отделения разные. Потому и нет у "лазаретов военнопленных" отдельных номеров.
Это видим в массе примеров. Донесения в ВАСт о смертях от Дулага Порхов - это донесения лазарета. В картах V8 постоянно видим эти неразличения лагерей и лазаретов, там важнее пункт дислокации. По генералу Лукину видим 2 лазаретные карты - и обе от имени немецких военных лазаретов, а ведь убывает Лукин в лагерь военнопленных в Смоленске, и прибывает оттуда же, хотя по воспоминаниям мы знаем, что лежал он (некоторое время) в смоленском лазарете военнопленных (а не в лагере). По Шахтам мы видим примеры, когда пленный с самого начала лежал там в лазарете и умер там, и притом на него есть ЗК шталага 386. По Масюковщине, как я понимаю, лазарет был на территории лагеря... и масса др. примеров...
Грубо говоря, лазарет военнопленных, насколько я понимаю, вообще не существовал как самостоятельная административная единица в системе плена, и сам по себе и от себя не мог посылать отчёты ВАСту. По крайней мере, лазарет на оккупированной территории.
Приходящий Дулаг или Шталаг принимал под свою юрисдикцию лазареты военнопленных. Даже если было несколько Дулагов одновременно, всё же один был основным, а остальные "в помощь". Гибкая система
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 20 Декабря 2021, 18.19.56 | Сообщение # 679 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Сложно представить, что таковой коллектив грамотных писарей (4 чел.) мог быть при лазарете.
ПИСАРЬ, я, мн. и, ей и я, ей, м. Должностное лицо, занимающееся перепиской и составлением канцелярских бумаг. Канцелярский п. (устар.). П.-делопроизводитель (в армии).
Я не утверждаю, что писали писари, как должностные лица. Достаточно было иметь 4 образованных человека, свободно владеющих немецким устным и письменным языком. И таких в лазарете было множество.
Но лучше всего было поручить эту работу регистраторам, которые были в каждом отделении лазарета (4)
1. Хирургическом
2. терапевтическом
3. колитном (поносы)
4. сыпнотифозном
И регистраторами (санитарами) были учителя, инженеры, писатели, офицеры и другие образованные люди.
Т.е. это не коллектив. Это 4 писаря 4 разных отделений. И они написали. Последовательно. Один вносил свои данные ( по букве), а второй следом вписывал свои данные по этой же букве и создали "винегрет", где даты перемешаны и почерки перемешаны. Но в этой мешанине отчетливо видно, что эти писари внесли те данные, которые у них были до 07.04.1943 и завершили свою работу чуть позже этой даты +- пару дней. И Список был завершен.
Любые потери карточек исключены. Потерять можно какое-то количество, но потерять избирательно все, которые были после даты 07.04.1943 г. невозможно.
Еще один нюанс отмечу. В Минск ни медперсонал, ни картотека лазарета Дулага 126 ни поступали. Можем обсудить, но это исключено. Предположим картотека вывезена в Борисов. И там решили ее уничтожить и написать Список....
И вот находясь в Борисове Список подписывают Тотенлист лазарета, не указывая, из какого города (из Смоленска), но при этом не забыли уточнить про 2 корпус. Никакой логики в этом нет.
А вот сидя в Смоленском лазарете во 2-м корпусе писари не видят необходимости подписывать что это Смоленск ( это очевидно), а вот про 2-й корпус важно отметить, что не 1-й , и в качестве продолжения 1 части (хирургического отделения) остальные отделения этого 2-го корпуса вписывают.
Это логично. И вписывается в ту картину, которую я вижу по Смоленскому Списку.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78727320
До 1033 пишет один писарь с характерным почерком ( "винегрет", но за 1941-1942 г), а с 1034 вписывает другой за март- начало апреля 1943 четко по хронологии, а потом оставляет несколько строчек незаполненными ( не понадобились, некого больше вписывать на букву А . Аналогичная картина и другим буквам.
А есть листы, где наоборот за 1943 годом почерк 1 идет 1941-1942 почерк 2.
Именно поэтому я не вижу никаких вариантов написания Списка позднее 07.04.1943 (+- пару дней).
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 20 Декабря 2021, 18.43.21 | Сообщение # 680 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15604
Статус: Отсутствует
| Док,
про 4 этажа, 4 отделения и 4 почерка - красиво, конечно.
Но почему туда вклинились даты погребения? Причём только за 1942 год (частично?).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 20 Декабря 2021, 18.45.47 | Сообщение # 681 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15604
Статус: Отсутствует
| Док,
а Вы как считаете сейчас, где наши нашли этот Тотенлист?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 20 Декабря 2021, 18.47.07 | Сообщение # 682 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
про 4 этажа, 4 отделения и 4 почерка - красиво, конечно.
Но почему туда вклинились даты погребения? Причём только за 1942 год (частично?).
Кто его знает...
Иногда мне кажется, что Список написан специально для нас, чтобы мы не смогли понять почему и зачем. 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 20 Декабря 2021, 19.46.34 | Сообщение # 683 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15604
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Иногда мне кажется, что Список написан специально для нас
Док,
ну мы же верим в чудеса. Особенно рукотворные.
Позволю себе оффтоп, раз здесь тематика "Свободные исследования".
Поделюсь
Вчера нашёлся родственник - пятиюродный брат моего сына. Живёт на Урале, копает родословную своей семьи. Путь привёл его в Тульскую губернию, откуда родом предки моего мужа. Когда прадед мужа уходил в Сибирь по Столыпинской реформе, на Родине в Тульской губернии остался его брат, о судьбе которого мы не знали, и я не смогла раскопать. А оказывается, он вскоре уехал на Урал, породнился с древним казачьим родом... И вот его прямой потомок стал копать родословную, и через туляков мы пересеклись. Самое классное, что он молодой парень, всего 26 лет, и уже 5 лет серьёзно занимается родословной. Он мне подкинул ещё древние материалы, аж начала 18 века. А с моей стороны - комментарии по Великой Отечественной, по Арользену и т.п.
Так что всякое случается
Док, изо всех сил стараюсь не быть суеверной. Но ясно же, что Тотенлист для нас был написан и сохранён...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 20 Декабря 2021, 20.41.57 | Сообщение # 684 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) не знаю, как точно сформулировать,
но нет ощущения, что по плену у немцев было чёткое различие лагеря и лазарета, если они дислоцировались в одном пункте. Всё это был лагерь, просто отделения разные. Потому и нет у "лазаретов военнопленных" отдельных номеров.
Мое мнение аналогичное . Лазарет - это структурное подразделение лагеря.
Название лазарет имел по названию лагеря. Лазарет Дулага 126, лазарет Шталага 352.
Нумерации лазарет не имел. ( По Шталагу 352 немецких документов много и ни разу номер лазарета не всплыл.)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 20 Декабря 2021, 22.18.50 | Сообщение # 685 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
а Вы как считаете сейчас, где наши нашли этот Тотенлист?
Ответ по сути в сопроводиловке. 
Как к майору Клаусену мог попасть Список? Только по линии ГУПВИ НКВД СССР, т.е вероятно из лагеря № 168 (бывший Шталаг 352, Масюковщина). В этом лагере для немецких военнопленных нашли эту подборку документов Шталага 352.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77913416&p=1
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 22 Декабря 2021, 08.55.15 | Сообщение # 686 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) писарь первой части мне видится русским
Болгары и сербы используют тоже кириллицу.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 22 Декабря 2021, 08.56.57 | Сообщение # 687 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) коллектив грамотных писарей (4 чел.)
Интересно посмотреть на предмет совпадения почерков в двух книгах. Есть ли он вообще?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 22 Декабря 2021, 08.58.45 | Сообщение # 688 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) нет ощущения
Ощущения от лукавого. У делопроизводств шталагов и лазаретов нет ровным счетом ничего общего.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 22 Декабря 2021, 09.06.17 | Сообщение # 689 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Грубо говоря, лазарет военнопленных, насколько я понимаю, вообще не существовал как самостоятельная административная единица в системе плена
Ложное впечатление. Суть в следующем. Шталаги серьезно больных и раненых первоплененных не принимали и не регистрировали. Эта категория шла в лазареты. По выписке из них направлялись в шталаги, где регистрировались. И обратно: у зарегистрированного пленного в шталаге в медразделе его ПК делалась запись, что с такого-то по такое-то время он с таким-то диагнозом находился на лечении в таком-то лазарете. Таковые продолжали числиться за шталагами как временно отсутствующие по болезни. Лазареты извещали шталаги о смерти соответствующих пленных, что соответственно записывалось в ПК, и пленные снимались с учета живых по шталагу.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 22 Декабря 2021, 09.42.42 | Сообщение # 690 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15604
Статус: Отсутствует
| В болгарском и сербском кириллическом алфавитах - нет буквы ы
Мы говорим о лазаретах военнопленных на оккупированной территории СССР, в данном конкретном случае - при Дулаге
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
