Журнал майора Клаусена - Страница 17

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78727099

Дата: Среда, 24 Ноября 2021, 20.58.59 | Сообщение # 482

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Док,

попыталась вникнуть в тему... Действительно, сложная она, и проблем немало. Например, как быть с (немногочисленными) датами, которые "и справа, и слева" немного выбиваются из дат оккупации Смоленска? Считать ошибками писарей? или принять перемещения лазарета?

Не обращайте на них внимания.

А для того, чтобы начать понимать,что это за книга посмотрите на один ее лист. Задаю простой вопрос. В каком году был написан этот лист ( а. 1941, б.1942, в.1943)?

Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 00.11.26 | Сообщение # 483

Группа: Поиск

Сообщений: 197

Статус: Отсутствует

Только сейчас обратил внимание, что фото лазарета в фельдшерской школе на обратной стороне датировано июлем 1941 г. Правда, там сказано, что Минск. Соответственно, подписывалось позже и по памяти. Но это еще одно свидетельство, что лазарет там был с первых дней оккупации.

Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 03.33.46 | Сообщение # 484

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

для того, чтобы начать понимать,что это за книга посмотрите на один ее лист.

Док,
не будьте нудным, со мной это не нужно, очевидные вещи понимаю с первого раза (ну ладно, иногда со второго), говорю же: тему прочитала, в тему вникла, главные моменты просекла. Про эти листы поняла с первого раза, и про сроки заполнения, и даже про вторую часть вроде уловила (про сдвоенные листы). Умные люди проанализировали и объяснили, вникнуть несложно. Будем считать, что "начать понимать" - пройденный этап, движемся дальше.
Но дьявол в мелочах, и нестыковки ждут объяснений.
По лазарету в Шахтах ранние даты поступления (до оккупации) стали понятны, поскольку немцы захватили госпиталь, где уже были раненые.
И здесь тоже нужны прояснения. Я не говорю про даты смерти 1945 и 1948 г., это очевидные описки. Но как быть с другими случаями? Например, из Вашего же, Док, сообщения # 44 в этой теме?
https://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-436723-16-1417289266

Цитата doc_by (

)

Не обращайте на них внимания.

Что значит "не обращайте на них внимания"? Предлагаете октябрь 43 г. считать опиской?
28.10.43 П. Аксенов
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726223

2 июля 1941 П. Мищенко
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726577

В массе, так сказать, Смоленск очевиден (теперь, благодаря работе нескольких неравнодушных людей). Но Вы же, Док, сами не раз подчёркивали, что проблема неоднозначная... и где писали документ (пусть даже про Смоленск), по-прежнему вопрос... И даже мелкие нестыковки вопиют

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 06.16.27 | Сообщение # 485

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Цитата Aml (

)

фото лазарета в фельдшерской школе... свидетельство, что лазарет там был с первых дней оккупации.

Aml,
не оспаривая саму эту мысль (возможно), не вижу оснований для категоричного вывода. Факт опять из разряда "возможного". Косвенных доказательств в теме немало, и все они важны, и фиксировать их надо... к сожалению, всё равно они остаются косвенными для "дислокации" журнала (и погребения).
А подпись "в Минске" опять же нужно опровергать...

О каком фото идёт речь? об этом?
https://www.sgvavia.ru/forum/218-786-718657-16-1544963094

Цитата Aml (

)

Согласно мемуарам, это одно из зданий, в котором находился лазарет военнопленных.

Цитата Aml (

)

версия о том, что там был наш госпиталь, который был превращен немцами в госпиталь для военнопленных, имеет право на жизнь. Но не подтвердить, ни опровергнуть это ссылками на документы не могу.

Flinten- ружьё

Flintenweib (?)
презрит. "баба-солдат" (перевод и стилистич. помета - по Большому нем-рус. словарю. М., 1993. С. 323)

Neu...mal (?)
-mal "монумент, памятник, знак, метка, раз"
neu- "новый, оригинальный"
Neubau- "новостройка"

(ну или м.б. связано с разговорно-ироничным Neunmalkluge "Умник, умница, всезнайка"- дословно "девятикратный умник"... ? но это вряд ли)

Типа позу повторил, юморист Не до смеха скоро станет

Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 06.55.44 | Сообщение # 486

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Док,
из документов генерал-лейтенанта М. Ф. Лукина следует, что смоленский лазарет военнопленных (в котором был Лукин, согласно Лазаретной карте, - со 2.12.41 по 3.02.42) не отсылал лазаретные карты в ВАСт для отчёта. Понятно, что так, вероятно, было и по другим лазаретам военнопленных на оккупир. терр. СССР. По Лукину это видим наглядно и документально. Все его лазаретные карты заполнены в самих лазаретах (по форме 5 а, в рейхе) и присланы в ВАСт, кроме одной - смоленской. Она заполнена в самом ВАСте по форме V 2.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978101852&p=1

На примере Порхова (Псковская обл.) мы знаем, что из Порхова в ВАСт шли регулярные Мельдунги (донесения списками) об умерших.
И лазаретные карты по Порхову - это тоже заполненные в ВАСте V 2. Вероятно, написанные на основе донесений

Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 12.29.36 | Сообщение # 487

Группа: Поиск

Сообщений: 197

Статус: Отсутствует

Цитата

А подпись "в Минске" опять же нужно опровергать...

Что значит "опровергать"? На фото здание, которое до сих пор стоит в Смоленске (узнаваемо по деталям) И есть минимум три его фотографии. Причем все три фотографии находились в сериях среди других фотографий Смоленска. Серии фото были обнаружены в разное время, последняя - неделю назад.

Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 12.36.22 | Сообщение # 488

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Док,
не будьте нудным, со мной это не нужно, очевидные вещи понимаю с первого раза

Я в курсе. Но фраза

Цитата AgniWater71 (

)

Док, попыталась вникнуть в тему...

подразумевает слабое погружение в нее. Почитала...
Поэтому, чтобы мне не заниматься ликбезом я провел краткое тестирование. Мой вопрос (к слову не только для вас, знаю что его прочитает и правнук брата Слободчикова) позволяет мне понять 2 момента
1. данная информация вам знакома?
2. Согласны с моим мнением ?

Цитата AgniWater71 (

)

Умные люди проанализировали и объяснили, вникнуть несложно. Будем считать, что "начать понимать" - пройденный этап, движемся дальше.

2 положительных ответа на мои вопросы позволяют нам перейти на следующий уровень.

Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 12.59.32 | Сообщение # 489

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Что значит "не обращайте на них внимания"? Предлагаете октябрь 43 г. считать опиской?
28.10.43 П. Аксенов
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726223

Для решения глобального вопроса данный пример не учитываю, потому что из ответа на первый мой вопрос вы должны были понять, что Немецкая книга - самая неправильная из всех других документов, которые каким-то образом связаны с лазаретами военнопленных. В ней все не правильно! И связано это с тем, что она написана не ранее марта 1943 года на основании кучи каких-то документов, информацию из которых ( в кастрированном виде!) внесли в Немецкую книгу.

Мы не знаем, что было написано в первичных документах, ошибки первичные или вторичные, язык немецкий изначально или только в Книге и т.д. Первоисточники не сохранились ( мое мнение, почему я пояснял ранее), проверить информацию не возможно...

Дата 28.10.43 П. Аксенов не формат для книги. Либо год меньше, либо месяц - 0 лишний. Нужно проверять, пробивать советские документы , может там по дате плена можно будет решить вопрос. И так по каждой кривой дате.

Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 13.05.41 | Сообщение # 490

Группа: Поиск

Сообщений: 197

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

из документов генерал-лейтенанта М. Ф. Лукина следует, что смоленский лазарет военнопленных (в котором был Лукин, согласно Лазаретной карте, - со 2.12.41 по 3.02.42) не отсылал лазаретные карты в ВАСт для отчёта.

А разве Лукина оперировали и лечили в госпитале военнопленных? У меня в памяти отложилось (по воспоминаниям Лукина), что его оперировали в военном госпитале на ул. Фрунзе (там и сейчас военный госпиталь). Это следует из описания, как его туда везли.
Но с ходу этих воспоминаний не нашел, надо проверить.

Сообщение отредактировал Aml - Четверг, 25 Ноября 2021, 13.17.05

Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 14.13.59 | Сообщение # 491

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Aml, Док,

возможно, поневоле я создала ложное впечатление, будто спорю с вами. На самом деле, вовсе не спорю и с базовыми выводами согласна. Посему никого из "злобных троллей", по коим Док скучает, из меня не получится...

Собственно, вопросов моих было два:
1. к Aml, о каком именно фото идёт речь;
2. к Доку по поводу нескольких дат, выбивающихся из хронологии оккупации Смоленска.

Я так поняла, что ответы всё же получила...
1. Надпись сделана на обороте фотографии с женской скульптурой.
2. Неподходящие даты разумно трактовать как описки, что неудивительно при подобном переписывании.

Томик

Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 14.26.30 | Сообщение # 492

Группа: Администратор

Сообщений: 15592

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Neu...mal (?)
-mal "монумент, памятник, знак, метка, раз"
neu- "новый, оригинальный"
Neubau- "новостройка"

DENKMAL

Tamara

Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 14.51.08 | Сообщение # 493

Группа: Поиск

Сообщений: 197

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

1. к Aml, о каком именно фото идёт речь;

Я действительно не понял, в чем заключался вопрос.
Поясню более подробно. Речь идет о фото с женщиной в белом медицинском халате на крыльце здания фельдшерской школы.

Это одна из фотографий фотосета, на большинстве из которых объекты Смоленска (или люди, в т.ч. военнопленные). Фото подписаны как Минск (надписи аналогичны, почерк один и тот же).
Все фото можно отнести к периоду конец июля - начало августа 1941 г. На одной из фото - памятник Сталину, его очень быстро разбили. Еще на одной - разрушенное здание дома печати. Опасная часть этого здания была быстро разобрана (примерно к 10 августа), а на фото полное здание. Поэтому такая датировка.

Сообщение отредактировал Aml - Четверг, 25 Ноября 2021, 14.52.08

Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 15.08.18 | Сообщение # 494

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Цитата Томик (

)

DENKMAL

Томик,

благодарю!!! А то я себе всю голову сломала и бедный словарь затёрла до дыр...
И главное, k в серёдке опознала (аналогичное в Minsk) и -mal в финале, но зациклилась, а как элементарно! конечно, первая D

Цитата Aml (

)

Речь идет о фото с женщиной в белом медицинском халате на крыльце здания фельдшерской школы.

Значит, подпись и вправду говорит о скульптуре:

Das Flintenweib, Denkmal in Minsk
Баба-солдат, памятник в Минске

Да, Док, не зря Вы сомневались в моих способностях... тестируйте-тестируйте!
Нет, всё равно бесит... "Для того, чтобы начать понимать, посмотрите на лист..." Мерси, уже посмотрела

Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 15.17.55 | Сообщение # 495

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Док,
дурной пример заразителен, будем выкладывать документы повторно...

М. Ф. Лукин

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978101852

Собственно, к теме не имеет отношения, проблемы не проясняет. Но хочется представить некую целостную картину из всех фактов

Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 16.24.52 | Сообщение # 496

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Да, Док, не зря Вы сомневались в моих способностях... тестируйте-тестируйте!

Вывод не верный. Не в способностях, а в том что одолела 17 стр. темы. + было еще начало разговора в теме о Шталаге 352, где сеча была не детская на много страниц, где Эксперты званий лишались и баны получали. Искать ссылку не буду, кому интересно может полистать. Главное, что тогда я был не прав , приписывая Немецкую книгу лазарету Минска (Пушкинским казармам). Но в оправдание хочу сказать, что мой вывод основывался только на доверии к информации аж от майора НКВД Клаусена и на недостатке информации по лазаретам Шталага 352 и Пушкинских казарм в частности.

Аркадий 1946, который завел данную тему, был прав, утверждая сначала, что Немецкая книга не Минск, а затем и аргументы за Смоленск в книге Яковенко отыскал ( Слободчиков А.И.) и Немецкой книгой информацию подтвердил. Ну и остальное по мелочам. https://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-433988-16-1416243292

Я признал свою ошибку и продолжил тему. На данный момент имею стратегию развития этого вопроса и собираю коллектив, который ждут великие дела...

А вы говорите бесит...

Цитата AgniWater71 (

)

Нет, всё равно бесит... "Для того, чтобы начать понимать, посмотрите на лист..." Мерси, уже посмотрела

Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 16.41.15 | Сообщение # 497

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Я так поняла, что ответы всё же получила...
.....
2. Неподходящие даты разумно трактовать как описки, что неудивительно при подобном переписывании.

Уточню свой ответ.
Даты, выходящие за рамки нужно игнорировать, но при этом их необходимо собрать в один список, пробить его пофамильно и попытаться получить полезную информацию. Хотя по памяти в этом лазарете умерли пленные и в январе 1941 года и в 1948 году.

Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 17.00.35 | Сообщение # 498

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Док,
бесят исключительно свои внутренние противоречия в переломный век эмансипации. С одной стороны, хочется "женщина слабая, бещзащитная и даже глупенькая (помогите)", с другой стороны "сама-сама, не держите за идиотку". Так что не обращайте внимания, что Вы талантливо и делаете. И я обид не затаила, пар выпустила...

Насчёт стратегии Вашей не знаю, а одну из тактик вижу в идентификациях. Так?

(А Вы, Док, поди ещё хотите книгу на карточки разрезать и потасовать их...)

И ещё не знаю, насколько проработан вопрос по пересечению фамилий в первой и второй частях. Вроде речь шла о разных датах смерти (и разных диагнозах) для одного человека, и будто бы таких примеров не один...

Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 22.53.53 | Сообщение # 499

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Из архива этой темы. Просто пример. Можно было взять любой другой.

Дата: Вторник, 15 Декабря 2015, 15.14.50 | Сообщение # 174
https://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-522501-16-1450181690
Так было.

Цитата Саня (

)

Информация о военнопленном
Фамилия Семенчуков
Имя И.
Отчество Ф.
Дата рождения/Возраст __.__.1906
Место рождения Саратовская обл., д. Красино
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 24.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78732291

Так стало.

Фамилия Семенчуков
Имя И.
Отчество Ф.
Дата рождения/Возраст __.__.1906
Место рождения Саратовская обл., д. Красино
Судьба погиб в плену
Дата смерти 24.01.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78732291

Так стало в этом году с моей подачи. Так что все зависит от нас самих...

Nestor

Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 23.19.58 | Сообщение # 500

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

к теме не имеет отношения

Как так не имеет? В этом форуме целая ветка специализирована на немецком лазарете 591. Он был и в Минске, и в Смоленске. В Смоленске его вторая рота (на штампе 2/591).

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 23.39.33 | Сообщение # 501

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Знаю, и ещё на форуме вермахта про него начиталась. Но вряд ли эта информация поможет решить конкретную проблему, заявленную в данной теме.

Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 23.41.52 | Сообщение # 502

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Док,

корону лучше снять, а то лавровый венок не видать. От нас зависит многое, но не всё.
Но многое

Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 23.48.22 | Сообщение # 503

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док,

корону лучше снять, а то лавровый венок не видать. От нас зависит многое, но не всё.
Но многое

Только сегодня обратил внимание и порадовался результату.

Дата: Четверг, 25 Ноября 2021, 23.49.21 | Сообщение # 504

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Саня

Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 00.42.07 | Сообщение # 505

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Аркадий 1946, который завел данную тему, был прав

Александр, вполне логично тему отдать тебе в авторство.
Я сожалею о случившемся с Аркадием и свою вину как админа не отрицаю и с себя не снимаю. Форум потерял массив информации практически не восполнимый и годами наработанный хоть порой и в спорах но продуктивных мы все учились одновременно.
Простите меня братцы, не доглядел. Ныне исправлено в функциях для модераторов, но потеря информации оказалась просто грандиозной.
Лет пять форума просто выкинуты были из жизни одним нажатием клавиши одного модератора.
Что было то уже конечно случилось и быльем потихоньку как-то зарастает и нам всем дальше жить как-то надо...

Мне теперь не понять, кто же прав был из нас
В наших спорах без сна и покоя.
Мне не стало хватать его только сейчас...

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 00.51.54 | Сообщение # 506

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Простите меня, братцы, не доглядел!

Что случилось, то случилось. Назад не отмотаешь.

Саня

Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 01.54.48 | Сообщение # 507

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Назад не отмотаешь.

Аркадий книгу обещал написать. Годы идут а книги все нет...
Запал прошел, или тема Вл. Волынского после книги Василия Ивановича Колотуши стала неинтересной?
А сколько копий сломали в теме, страшно вспомнить. Аркадий был готов на всё, обещал вагоны истины.
Где от него хоть что-то? Хоть тележка?
Модератор, применяя против него функцию удаления и сам не ожидал, как и все, что функция коснется всех сообщений на форуме, а не сообщений в одной теме.
А вот кто модератору те функции разрешил применить и есть виновник возникшей в итоге ситуации.
Понятно, что Админ виновник во всем в этой жизни. Вот и ругайте его за все.

Qui quaerit, reperit

Саня

Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 02.37.59 | Сообщение # 508

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

который завел данную тему, был прав, утверждая сначала, что Немецкая книга не Минск, а затем и аргументы за Смоленск в книге Яковенко отыскал ( Слободчиков А.И.) и Немецкой книгой информацию подтвердил. Ну и остальное по мелочам. https://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-433988-16-1416243292

Никто еще не доказал какому лазарету принадлежит журнал, кроме майора Клаусена, который журнал с сотрудниками своего отдела исследовал и доложил об этом Народному Комиссару Внутренних Дел

Все военнопленные их журнала были зарегистрированы в лагере 352 и содержались в нем.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=281&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=281

Где они умерли, майор Клаусе не указал.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 09.22.27 | Сообщение # 509

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Майор Клаусен ничего не исследовал и ничего не доказал по Немецкой книге. Он только принял решение, что книга принадлежит Шталагу 352 только на том основании, что она была найдена на территории Шталага 352.
Аналогично Книгу, найденную в Белостоке приписали к Шталагу 316.
Аналогично 9425 документов Пушкинских казарм приписали к Масюковщине и "похоронили" этих воинов там.
Аналогично в Люблине был найден фрагмент Главной книги лазарета Шталага 352 на примерно 2800 человек - в Люблине и числятся.

Но если ты обратил внимание, что

Дата: Вторник, 15 Декабря 2015, 15.14.50 | Сообщение # 174
https://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-522501-16-1450181690
Так было.

Цитата Саня (

)

Так стало.

Фамилия Семенчуков
Имя И.
Отчество Ф.
Дата рождения/Возраст __.__.1906
Место рождения Саратовская обл., д. Красино
Судьба погиб в плену
Дата смерти 24.01.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78732291

Так стало в этом году с моей подачи.

И по книге Белостока 316 изменился на 352 Шталаг.

Т.е. кто-то кому-то что-то все таки доказал.