Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Журнал майора Клаусена
AgniWater71Дата: Пятница, 19 Ноября 2021, 18.33.01 | Сообщение # 421
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Док,

получается, что данные по А. Слободчикову доказательно атрибутируют лазарет (журнал Клаусена) как смоленский ?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Пятница, 19 Ноября 2021, 19.11.48 | Сообщение # 422
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Aml,

Цитата Aml ()
Думаю захоронение госпиталя было там, где памятный знак. А там, где мемориал - захоронение лагеря "Южный" Дулаг 240 (с ноября 1941 г. и до ликвидации в начале весны 1942 г. вероятно Дулаг 126)


Ситуация в моем понимании такова. Первые захоронения возле лазарета появились еще с момента боев за Смоленск, т.е. с 15.07.1941. Эти захоронения были малочисленными, одиночными или групповыми, но располагались близко от 2-х зданий лазарета, т.е ориентировочно в районе мемориального знака. Захоронение в этом месте продолжалось до начала массовой смертности в лазаре от болезней, истощения,но в первую очередь от сыпного тифа, когда немцы должны были приказать вынос захоронений за пределы лазарета на максимально возможное расстояние от него. Массовые захоронения лазарета оказались в районе Братской могилы и вошли в цифру 30 000 совместных с Южным лагерем захоронений, указанных в ее паспорте .
 
doc_byДата: Пятница, 19 Ноября 2021, 19.27.43 | Сообщение # 423
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

Цитата AgniWater71 ()
Док,

получается, что данные по А. Слободчикову доказательно атрибутируют лазарет (журнал Клауссена) как смоленский ?


Вопрос конечно интересный. Когда-то я ответил на него так.

Цитата doc_by ()
Цитата Аркадий1946 ()
Вот Яковенко М.В. указал нам на четыре фамилии умерших в Смоленске, один из которых (Слободчиков) фигурирует в немецкой книге.
Двое из четырех - вполне возможно тоже фигурируют в той же книге (ф-р Афанасьев и врач Бобров)...

То что...
Слободчиков Александр Иванович 1897 года рождения, военврач 2 ранга, командир батальона, 499 ОМСБ умер от сыпного тифа в 1942 г. в лагере 126 Смоленск и похоронен в Смоленск -это факт , подтвержденный свидетельскими показаниями ( воспоминания Яковенко Мстислава Владимировича, Ледневой, Балашева ).
http://13dno.ru/seach_view/card_view.php?idll=1807
А вот то, что..
Slobodstchakov Al-dr 1897 st. Moskau https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78732421 и Слободчиков Александр Иванович 1897 года рождения, военврач 2 ранга, командир батальона 499 ОМСБ один и тот же человек не доказанный факт. Пусть даже одна буква, но не совпадает. Но не только она. В немецкой книге нет никаких дополнительных фактов, указывающих на то, что Slobodstchakov Al-dr 1897 st. Moskau и есть военврач 2 ранга, командир батальона 499 ОМСБ.

И поэтому утверждение, что в немецкой книге записаны похороненные в Смоленске также не доказанный факт.

Но как рабочая версия для продолжения исследования подходит.


https://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-693330-16-1528635883

На данный момент я считаю, что Немецкая книга https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&p=281 содержит список умерших в лазарете военнопленных г.Смоленск (по Киевскому шоссе ).
 
doc_byДата: Пятница, 19 Ноября 2021, 22.27.17 | Сообщение # 424
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Фамилия Куватов
Имя Тимир
Дата рождения/Возраст __.__.1909
Место рождения Актюбинская обл., Челкарский р-н, а. № 18
Дата и место призыва Челкарский РВК, Казахская ССР, Актюбинская обл., Челкарский р-н
Последнее место службы 111 сд
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия убит
Дата выбытия 01.08.1942
Первичное место захоронения Калининская обл., Ржевский р-н, д. Ново-Семеновское, около
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 818883
Номер дела источника информации 1832
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52458855

но оказывается, что

Фамилия Куватов
Имя Темир
Дата рождения/Возраст __.__.1909
Место рождения Казахская ССР, Актюбинская обл., Челкарский р-н, д. Чалмыр
Судьба погиб в плену
Дата смерти 10.03.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726536
 
doc_byДата: Суббота, 20 Ноября 2021, 12.04.01 | Сообщение # 425
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Фамилия Никушкин
Имя Михаил
Отчество Никифорович
Дата рождения/Возраст __.__.1915
Место рождения Татарская АССР, Теньковский р-н, с. Майдан
Последнее место службы 35 мотострелк. бр.
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия между 25.11.1942 и 16.12.1942
Место выбытия Смоленская обл., Бельский р-н, д. Скерино, в районе
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18001
Номер дела источника информации 1155
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2558658

Фамилия Никушкин
Имя Михаил
Дата рождения/Возраст __.__.1915
Место рождения Татарская АССР, Биринский р-н, д. Чирки-Бикеево
Судьба погиб в плену
Дата смерти 07.01.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726662

Никушкин Михаил Никифорович
Документ, уточняющий потери
Дата рождения: __.__.1915
Дата призыва: __.__.1941 Буинский РВК, Татарская АССР, Буинский р-н
Дата призыва: __.__.1941
Воинское звание: красноармеец
Последнее место службы: п/п 601 часть 55
Дата выбытия: __.04.1943
Причина выбытия: пропал без вести
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Фонд ист. информации: 58
Опись ист. информации: 977520
Дело ист. информации: 734

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=64285772

Фамилия Никушкин
Имя Михаил
Дата рождения/Возраст __.__.1915
Место рождения Татарская АССР, Биринский р-н, д. Чирки-Бикеево
Судьба погиб в плену

Дата смерти 07.01.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726662
 
doc_byДата: Суббота, 20 Ноября 2021, 15.07.21 | Сообщение # 426
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Никонов Василий Николаевич
Записи из военкоматов
Дата рождения: __.__.1910
Воинское звание: рядовой
Дата выбытия: __.__.1943
Информация об архиве -
Источник информации: ВК г. Кинешима и Кинешемского района Ивановской области
https://pamyat-naroda.ru/heroes/person-hero94664999

Фамилия Никонов
Имя Василий
Дата рождения/Возраст __.__.1910
Место рождения Ивановская обл., Кинешемский р-н, Фибролитовая Фабрика
Судьба погиб в плену
Дата смерти 28.01.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726663
 
doc_byДата: Суббота, 20 Ноября 2021, 15.20.19 | Сообщение # 427
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Осинцев Федор Митрофанович
Записи из военкоматов
Дата рождения: __.__.1911
Наименование военкомата: Бирским РВК
Воинское звание: красноармеец
Дата выбытия: 16.11.1941
Информация об архиве -
Источник информации: ВК г. Бирск и Бирского района Республики Башкортостан
https://pamyat-naroda.ru/heroes/sm-person_rvk1074930701

Фамилия Осинцев
Имя Федор
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Место рождения Башкирская АССР, г. Бирск, ул. Троктовая, 27
Судьба погиб в плену
Дата смерти 16.11.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726666
 
doc_byДата: Суббота, 20 Ноября 2021, 15.36.33 | Сообщение # 428
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Оболихин Александр
Записи из военкоматов
Дата рождения: ____1902
Место рождения: д. Максимиха Лопасненского района Московской области
Наименование военкомата: Лопасненским РВК
Воинское звание: красноармеец
Дата выбытия: 28.01.1942
Информация об архиве -
Источник информации: ВК г. Домодедово и Ленин.района
https://pamyat-naroda.ru/heroes/sm-person_rvk1080405793

Фамилия Оболихин
Имя Александр
Дата рождения/Возраст __.__.1902
Место рождения Московская обл., Лопасненский р-н, д. Максимово
Судьба погиб в плену
Дата смерти 28.01.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726667
 
doc_byДата: Суббота, 20 Ноября 2021, 15.45.15 | Сообщение # 429
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Овчинников Федор Евграфьевич
Печатная Книга Памяти
Дата рождения: __.__.1904
Место рождения: Пензенская обл., Городищенский р-н, с. Ст. Турдаки
Дата призыва: Городищенский РВК
Воинское звание: красноармеец
Дата выбытия: __.__.1942
Причина выбытия: пропал без вести
Информация об архиве -
Источник информации: Всероссийская Книга Памяти. Пензенская область. Том 6
https://pamyat-naroda.ru/heroes....0192590

Фамилия Овчинников
Имя Федор
Дата рождения/Возраст __.__.1904
Место рождения Пензенская обл., Городищенский р-н, д. Пурдаки
Судьба погиб в плену
Дата смерти 09.12.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726668
 
doc_byДата: Суббота, 20 Ноября 2021, 15.54.18 | Сообщение # 430
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Фамилия Обухов
Имя Максим
Отчество Афанасьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1909
Дата и место призыва Сталинский РВК, Кировская обл., г. Киров, Сталинский р-н
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.10.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18004
Номер дела источника информации 1487

Обухов Максим Афонасьевич
Печатная Книга Памяти
Дата рождения: __.__.1909
Место рождения: Кировская обл.
Дата призыва: Сталинский РВК
Дата выбытия: 01.10.1941
Причина выбытия: погиб
Первичное место захоронения: Захоронен в брат. мог. на воен. кладб. д. Масюковщина (в черте г. Минска), Белоруссия.
Информация об архиве -
Источник информации: Книга памяти. Кировская область. Том 15
https://pamyat-naroda.ru/heroes....1415070

Фамилия Обухов
Имя Максим
Дата рождения/Возраст __.__.1909
Место рождения Кировская обл., г. Киров, Кирпичный з-д
Судьба погиб в плену
Дата смерти 01.10.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726669
 
doc_byДата: Суббота, 20 Ноября 2021, 16.40.44 | Сообщение # 431
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Фамилия Осипов
Имя Иван
Отчество Данилович
Дата рождения/Возраст __.__.1915
Место рождения Калининская обл., Фировский р-н, д. Лядины
Дата и место призыва Фировский РВК, Калининская обл., Фировский р-н
Воинское звание рядовой
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.10.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18004
Номер дела источника информации 218
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726673

Фамилия Осипов
Имя Иван
Дата рождения/Возраст __.__.1915
Место рождения Калининская обл., Фировский р-н, п. Пухтиногорский
Судьба погиб в плену
Дата смерти 30.10.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726673
 
doc_byДата: Суббота, 20 Ноября 2021, 17.10.48 | Сообщение # 432
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Фамилия Ожегов
Имя Серафим
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст __.__.1903
Место рождения Удмуртская АССР, Старо-Зятцинский р-н, Кочишевский с/с, д. Н.-Усевай
Дата и место призыва Нылгинский РВК, Удмуртская АССР, Нылгинский р-н
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.09.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18004
Номер дела источника информации 579
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726675

Фамилия Ожегов
Имя Серафим
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст __.__.1903
Место рождения Удмуртская АССР, Старо-Зятцинский р-н, Кочишевский с/с, д. Н-Уйвай
Дата и место призыва Нылгинский РВК, Удмуртская АССР, Нылгинский р-н
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.10.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18004
Номер дела источника информации 1632
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72152334

Фамилия Ожогов
Имя Серафим
Дата рождения/Возраст __.__.1903
Место рождения Удмуртская АССР, Старо-Зятцинский р-н, д. Н. Ява
Судьба погиб в плену
Дата смерти 29.08.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726675

Фамилия Ожогов
Имя Серафим
Отчество Петрович
Место рождения Удмуртская АССР, д. Н.-Ивой
Судьба погиб в плену
Дата смерти 28.08.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78731438
 
doc_byДата: Суббота, 20 Ноября 2021, 17.14.00 | Сообщение # 433
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Обухов Иван Леонтьевич
Записи из военкоматов
Дата рождения: __.__.1912
Место рождения: д. Силешур
Наименование военкомата: Удмуртская АССР, Кезский РВК
Воинское звание: рядовой
Дата выбытия: 05.10.1942
Информация об архиве -
Источник информации: ВК Дебесский и Кезский районы
https://pamyat-naroda.ru/heroes/sm-person_rvk1094786955

Фамилия Обухов
Имя Иван
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Место рождения Удмуртская АССР, Кезский р-н, ст. Кез
Судьба погиб в плену
Дата смерти 05.10.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726676
 
doc_byДата: Суббота, 20 Ноября 2021, 17.42.24 | Сообщение # 434
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Осокин Дмитрий Алексеевич
Записи из военкоматов
Дата рождения: 01.01.1901
Место рождения: Стерлитамакский район БАССР
Наименование военкомата: Стерлитамакским РВК
Дата призыва: 22.06.1941
Воинское звание: рядовой
Дата выбытия: 05.10.1942
Информация об архиве -
Источник информации: ВК г. Стерлитамак и Стерлитамакского района
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726677

Фамилия Асокин
Имя Дмитрий
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст __.__.1901
Дата и место призыва Стерлитамакский РВК, Башкирская АССР, Стерлитамакский р-н
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.07.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 903
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=61721969

Фамилия Осокин
Имя Дмитрий
Дата рождения/Возраст __.__.1901
Место рождения Башкирская АССР, Стерлитамакский р-н, пос. Помресенский
Судьба погиб в плену
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726677
 
doc_byДата: Суббота, 20 Ноября 2021, 18.54.12 | Сообщение # 435
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Просмотрел выборочно ряд ФИО из 1 части книги (1-го корпуса), одну страницу подряд. Военнопленные идентифицируются в значительном количестве по советским документам. Там где не удается идентифицировать - там мало данных в Немецкой книге, не хватает для того чтобы выбрать из списка однофамильцев, но ясно что среди них есть искомые воины .

Что касается решения основной задачи- определения их боевого пути и этапов плена, чтобы понять в каком лагере-лазарете они умерли, то по советским документам информации пока не добавилось. Плен ( мнимая гибель) восточнее Смоленска в сроки близкие к датам смерти по Немецкой книге не добавили информации (пока!). Буду (-ем) искать....
 
AgniWater71Дата: Суббота, 20 Ноября 2021, 19.05.00 | Сообщение # 436
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Док,
но ведь такие идентификации не дают стопроцентного подтверждения, что книга смоленская
Лично у меня сомнений нет. Но имхо пример Слободчикова более доказательный


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Суббота, 20 Ноября 2021, 20.47.30 | Сообщение # 437
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док,
но ведь такие идентификации не дают стопроцентного подтверждения, что книга смоленская
Лично у меня сомнений нет. Но имхо пример Слободчикова более доказательный


Начну свой ответ издалека. Официально Немецкая книга недоприписана к Шталагу 352 к ВЗ №1154. Т.е. из 9 000 чел. этой книги к Минску по разным причинам приписали под сотню человек. И все! Остальные в паспорте ВЗ 1154 Масюковщина не числятся. И больше нигде не числятся.
В этом году мы с кин Мох Е.Н. написали статью
"Единый комплекс документов по медицине шталага № 352" http://elib.psu.by:8080/handle/123456789/27860
В этой статье перечислены все медицинские документы Шталага 352. Немецкой книги там нет однозначно.
Поясню кратко. Все медицинские документы любого лазареты взаимосвязаны между собой и фамилия любого пациента повторяется во множестве документов лазарета- в журнале регистрации, в историях болезни, в лабораторных книгах, в журналах умерших, в направлениях на анализы и т.д, и т.п. И следовательно не может Немецкая книга умерших якобы в Минске не пересекаться с реальными лазаретными документами Шталага 352. А таких пересечений нет! Это можно элементарно проверить по любой ФИО из Немецкой книги. Этот вывод не указывает на принадлежность книги Смоленску. Но он однозначно исключает Минск.

Что касается Смоленска. Смоленск нужно доказать. Для этого нужно изучать Немецкую книгу по фамильно. Чем я пока и занимаюсь. Идентификация фамилий из книги позволяет уточнить реальные соц.дем данные военнопленных, записанных в книге и по реальным фамилиям и их боевому пути найти ответ на главный вопрос. Где они захоронены?

А пока ситуация по Смоленскому лазарету выглядит так.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=89379705&p=1
 
doc_byДата: Суббота, 20 Ноября 2021, 22.39.08 | Сообщение # 438
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Фамилия Оленин
Имя Василий
Отчество Абрамович
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Место рождения Ярославская обл., Ростовский р-н, с. Оржамаж
Последнее место службы 215 сп 179 сд
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия погиб Место выбытия: Смоленская обл., Бельский р-н, д. Гридино
Дата выбытия 06.07.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 6653
Номер описи источника информации 198398с
Номер дела источника информации 1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=40230631

Фамилия Оленин
Имя Василий
Отчество Абрамович
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Дата и место призыва Ростовский РВК, Ярославская обл., Ростовский р-н
Воинское звание рядовой
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.__.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 140
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=60483638

Фамилия Оленин
Имя Василий
Отчество Абрамович
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Дата и место призыва Ростовский РВК, Ярославская обл., Ростовский р-н
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия убит
Дата выбытия 06.07.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 433
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=61354666

Оленин Василий Абрамович
Донесение о безвозвратных потерях
Дата рождения: __.__.1911
Место рождения: Ярославская обл.
Дата призыва: Ростовский РВК, Ярославская обл., Ростовский р-н
Воинское звание: красноармеец
Последнее место службы: 179 сд
Дата выбытия: 06.07.1942
Причина выбытия: убит
Место выбытия: Смоленская обл., Бельский р-н, д. Гридино
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Фонд ист. информации: 58
Опись ист. информации: 818883
Дело ист. информации: 315
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1603605

Фамилия Оленин
Имя Василий
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Место рождения Ярославская обл., Ростовский р-н, д. Воржа
Судьба погиб в плену
Дата смерти 02.11.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726679
 
doc_byДата: Суббота, 20 Ноября 2021, 22.51.22 | Сообщение # 439
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Огурцов Алексей Акимович
Записи из военкоматов
Дата рождения: __.__.1908
Место рождения: г. Гусь-Хрустальный Владимирской обл.
Воинское звание: рядовой
Дата выбытия: __.12.1942
Информация об архиве -
Источник информации: ВК Владимирской области
https://pamyat-naroda.ru/heroes/sm-person_rvk1077711718

Фамилия Огурцов
Имя Алексей
Дата рождения/Возраст __.__.1908
Место рождения Ивановская обл., г. Гусь-Хрустальный, ул. Калаевская, 11
Судьба погиб в плену
Дата смерти 13.12.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726680
 
doc_byДата: Суббота, 20 Ноября 2021, 23.09.45 | Сообщение # 440
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Осеков Яков Петрович
Донесение о безвозвратных потерях
Дата рождения: __.__.1903
Место рождения: Тамбовская обл., Рассказовский р-н, дер. Зерки
Воинское звание: красноармеец
Последнее место службы: 35 мсбр
Дата выбытия: Между 25.11.1942 и 16.12.1942
Причина выбытия: пропал без вести
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Фонд ист. информации: 58
Опись ист. информации: 18001
Дело ист. информации: 1155
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2559121

Осиков Яков Петрович
Документ, уточняющий потери
Дата рождения: __.__.1904
Место рождения: Тамбовская обл., Рассказовский р-н, с. Озерки
Дата призыва: __.08.1941 Рассказовский РВК, Тамбовская обл., Рассказовский р-н
Дата призыва: __.08.1941
Воинское звание: красноармеец
Дата выбытия: 16.12.1942
Причина выбытия: пропал без вести
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Фонд ист. информации: 58
Опись ист. информации: 18004
Дело ист. информации: 283
https://pamyat-naroda.ru/heroes....7204490

Осеков Яков Петрович
Записи из военкоматов
Дата рождения: __.__.1903
Место рождения: Озерский с/с
Наименование военкомата: ГВК г.Рассказово Тамбовской обл.
Дата призыва: __.__.1941
Воинское звание: рядовой
Дата выбытия: __.__.1943
Информация об архиве -
Источник информации: ВК г. Рассказово, Рассказовского и Бондарского р-нов Тамбовской обл.
https://pamyat-naroda.ru/heroes/sm-person_rvk1070193285

Фамилия Осеков
Имя Яков
Дата рождения/Возраст __.__.1903
Место рождения Тамбовская обл., Рассказовский р-н, д. Озерки
Судьба погиб в плену
Дата смерти 01.01.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726682
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 21 Ноября 2021, 08.21.37 | Сообщение # 441
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Док,

в том, что идентификации архинеобходимы, сомнений нет!!!
Понятно, что если воин пропал близ Смоленска, а вскоре он же умер в "неопределённом" лазарете, то это довод против Минска и за Смоленск. Но НЕ железный аргумент за Смоленск.
Для нас сомнений нет. Но пока, увы, не вижу методики, которая дала бы железобетонные аргументы...
А идентификации - святое дело, это да

Док,

ещё такой вопрос. Если в Смоленске были Дулаги и пленных неким образом регистрировали, почему не видим на них никаких немецких документов? Тем более, что "Журнал Клаусена" фиксирует не один год.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Воскресенье, 21 Ноября 2021, 09.52.52 | Сообщение # 442
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

Цитата AgniWater71 ()
Док,

в том, что идентификации архинеобходимы, сомнений нет!!!
Понятно, что если воин пропал близ Смоленска, а вскоре он же умер в "неопределённом" лазарете, то это довод против Минска и за Смоленск. Но НЕ железный аргумент за Смоленск.
Для нас сомнений нет. Но пока, увы, не вижу методики, которая дала бы железобетонные аргументы...
А идентификации - святое дело, это да


Как я понимаю, то ситуация по Немецкой книге "Если не я, то кто-же, кто-же если не я?".
Дано. Есть 9000 воинов, которые не имеют приписки к конкретному захоронению, и есть конкретное захоронение в Смоленске, в котором с высокой степени вероятности они лежат.
Необходимо задачу решить.

Пути решения задачи разные.
1. Самый простой, но невозможный. Эксгумация, несколько медальонов, сверка по ОБД и Немецкой книге и ответ будет.
2. Ответ через документы (советские и немецкие). Ответ на вопрос где-то есть, возможно найдем его завтра, а возможно на это понадобятся годы. Но пофамильная идентификация Списка из книги в любом случае необходима для того, чтобы вписать их в паспорт захоронения хоть в Смоленске, хоть не в Смоленске. Реальные данные нужны и для того, чтобы выходить на родственников воинов из этой книги. А по реальным фамилиям часто встречаются записи из "Бессмертного полка" и др.
С внуком Томилова А.Н. https://www.sgvavia.ru/forum/126-4618-1 мы давно уже работаем вместе. С моей помощью обращались в разные инстанции (см. тему Томилова ), увековечили воина в Масюковщине( ВЗ 1154). ( По аналогии с ранее неправильно приписанными к этому захоронению. Но это мой просчет. Я думал, что будут делать запросы и будут найдены какие-либо документы опровергающие эту версию, но этим никто не занимался ( некогда и некому) и было просто принято решение - приписать Томилова А.Н. к ВЗ 1154).
Формально вопрос решился, но в реальности Томилов А.Н. к Минску не имеет никакого отношения. Он лежит в Смоленске ( с высокой долей вероятности). Следовательно вопрос все еще не решен.
Аналогично от родственников можно получить и другую полезную информацию ( с войны пришел сослуживец, который в одном лазарете с воином был и видел как умер и как похоронили и в письме им об этом написал - а это уже документ). И т.д. Мемуары кто-то написал и там ФИО указана, как в случае с мемуарами Яковенко... И.т.д. Информация есть, нужно ее только найти...
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 21 Ноября 2021, 11.27.38 | Сообщение # 443
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
кто-же если не я

Цитата doc_by ()
Есть 9000 воинов, которые не имеют приписки к конкретному захоронению, и есть конкретное захоронение в Смоленске, в котором с высокой степени вероятности они лежат.

Да, Док, 9000 - это Ваш масштаб (без иронии).
Мне бы 500 в Шахтах идентифицировать

Цитата doc_by ()
В этом году мы с кин Мох Е.Н. написали статью
"Единый комплекс документов по медицине шталага № 352" http://elib.psu.by:8080/handle/123456789/27860

Док,
поздравляю! Класс!

Статья доступна для чтения:
http://elib.psu.by:8080/bitstre....1-9.pdf


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 21 Ноября 2021, 12.12.44 | Сообщение # 444
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Информация есть, нужно ее только найти...

Согласна, что выход из тупика - только в материале и в поисках, под лежачий камень вода не течёт. Сейчас забавно вспоминать, каким безнадёжным казался тупик по Лазаретному журналу Ростов/Шахты, какие простые вещи открылись при погружении в материал и дружеских поддержках, да ещё и бонусом - письмо Анфиногенова...
По загадочному журналу наверняка что-нибудь определённое откроется, а большой объём его информации - не только проблема, но и благо


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Воскресенье, 21 Ноября 2021, 12.27.25 | Сообщение # 445
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док,
поздравляю! Класс!

Статья доступна для чтения:


Спасибо! Теперь доступны все 4 статьи. 3 в электронной библиотеке и 1 в Альманахе 2. По фамилиям пробиваются.
 
doc_byДата: Воскресенье, 21 Ноября 2021, 12.35.30 | Сообщение # 446
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док,

ещё такой вопрос. Если в Смоленске были Дулаги и пленных неким образом регистрировали, почему не видим на них никаких немецких документов? Тем более, что "Журнал Клаусена" фиксирует не один год.


Вопрос для меня не понятный. Почти ничего нет. Почти, потому что не полный ноль. Отдельные документы Дулага 126 с захоронением в Смоленске имеются.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300858385

Посмотрите сами "захоронен Смоленск". Скудно, но есть.И пару карт V2 ВАСт из лазаретов номерных Смоленска видим.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301108516
 
AmlДата: Воскресенье, 21 Ноября 2021, 13.09.24 | Сообщение # 447
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
С документацией лагерей военнопленных Смоленска, действительно, очень негусто. До 2015 года вообще считалось, что в Смоленске был только один Дулаг 126.
Причем известны только отдельные разрозненные документы по этому дулагу. Поэтому и списков захороненных не существует, тоже только отдельные документы.
Самое печальное - темой лагерей военнопленных в Смоленске серьезно никто и никогда не занимался (я немного пытаюсь копать в эту сторону, но назвать мои попытки серьезными исследованиями не рискну даже близко).
Думаю, что часть данных по захороненным в Смоленске могли быть взяты из результатов работы ЧГК в 1943 году - тогда в отдельных случаях удавалось найти документы, удостоверяющие личность.
 
doc_byДата: Воскресенье, 21 Ноября 2021, 13.20.41 | Сообщение # 448
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Цитата Aml ()
Думаю, что часть данных по захороненным в Смоленске могли быть взяты из результатов работы ЧГК в 1943 году - тогда в отдельных случаях удавалось найти документы, удостоверяющие личность.


Так как Смоленские документы вы знаете лучше других, то подумайте в каких из них могут быть ФИО ( лучше с другими данными), которые по документам числятся умершими в лазарете или просто в Дулаге (126) без уточнения, что в лазарете.
Пример воспоминаний врача Яковенко с упоминанием врача Слоботчикова позволяет Немецкую книгу приписать к Смоленску. Но нужны еще такие же примеры выхода с реальной ФИО на умершего из данной книги.

По другим фамилиям умерших из воспоминаний Яковенко идентификация не возможна, т.к. кроме фамилии нет никаких дополнительных признаков для сравнения.
 
AmlДата: Воскресенье, 21 Ноября 2021, 14.12.18 | Сообщение # 449
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
Если буду находить фамилии умерших в госпитале, буду сообщать в этой теме.

Цитата doc_by ()
По другим фамилиям умерших из воспоминаний Яковенко идентификация не возможна, т.к. кроме фамилии нет никаких дополнительных признаков для сравнения.

Это основная проблема. Сведения о том, что кто-то из военнопленных умер в госпитале, как правило, встречаются в мемуарах. А там упоминается фамилия, больше ничего.
Вот, например в воспоминаниях Меньшагина (бургомистра Смоленска в годы оккупации) есть такой фрагмент:
Цитата

А вот другой, обратный случай. В октябре 1941 года уже по окончании
регистрации населения, ко мне на прием пришла неизвестная мне рань-
ше женщина и рассказала, что ее соседей по квартире на Запольной, мужа
и жену Демяновичей, забрала немецкая полиция SD, что она носила им
передачу в тюрьму и жена Демяновича в ответ передала записку, в кото-
рой сообщает, что их обвиняют в том, что они евреи, уклонившиеся от пе-
реезда в гетто, и просит сходить ко мне, напомнить, что ее муж когда-то
служил со мной, почему я должен знать, что он не еврей, и спасти их.
Действительно я вспомнил, что в 1922–1923 гг. я служил в авточастях
с Демяновичем, которого потом больше не встречал. Я сразу же напи-
сал письмо в SD, в котором ручался, что Демяновичи не евреи и просил
их освободить. Дня через 3 после этого ко мне пришла уже сама осво-
бодившаяся Демянович. Она благодарила меня за помощь в освобожде-
нии и рассказала, что муж ее не дождался освобождения и умер от тифа
в тюрьме, что арестовали их по доносу их квартирной соседки Киселевой,
работающей у немцев.

Можно предположить, что Демьянович после того, как он заболел тифом, был переведен из тюрьмы в лазарет военнопленных и там умер.
Но данных мало: фамилия и период смерти - октябрь-ноябрь 1941


Сообщение отредактировал Aml - Воскресенье, 21 Ноября 2021, 14.12.54
 
doc_byДата: Воскресенье, 21 Ноября 2021, 14.41.19 | Сообщение # 450
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Цитата Aml ()
Можно предположить, что Демьянович после того, как он заболел тифом, был переведен из тюрьмы в лазарет военнопленных и там умер.
Но данных мало: фамилия и период смерти - октябрь-ноябрь 1941


Теоретически так могло быть. А практически по фамилии "Демянович" - "Демьянович" нет не только выхода на Немецкую книгу, а и вообще ни одной такой фамилии ОБД не выдает.
 
Поиск:

дед мороз