Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Движение Сопротивления советских офицеров в плену (Создание ячейки Сопротивления на каолиновой фабрике в Содау)
Движение Сопротивления советских офицеров в плену
Ariana4243Дата: Среда, 04 Сентября 2024, 16.57.00 | Сообщение # 2161
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
Улица Вокзальная - это Мало-Вокзальная...
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
 
AgniWater71Дата: Среда, 04 Сентября 2024, 17.33.27 | Сообщение # 2162
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Да, наверняка Мало-Вокзальная.
Шла параллельно Большой Вокзальной


https://vk.com/@gradstoliza-bolshaya-vokzalnaya-karla-marksa

Ул. Володарского в ОБД тоже встречается
https://obd-memorial.ru/html....2,20,21
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 04 Сентября 2024, 17.48.00 | Сообщение # 2163
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Ariana4243,
вдруг подумалось:

может, отправить экземпляр книги Фонду Печерского?
https://www.sgvavia.ru/forum/85-1867-969105-16-1725456002

Фонд Александра Печерского занимается популяризацией истории сопротивления в нацистских концлагерях и увековечиванием памяти его участников...
Мы провели ряд памятных мероприятий и организовали в Музее Победы выставку «Непокорённые: трагедия, героизм и сопротивление советских граждан в нацистских лагерях». Это было первое в своём роде мероприятие в современной России. Затем аналогичные выставки прошли в десятках музеев нашей страны. Два года назад свет увидела монография, посвящённая феномену сопротивления в концлагерях. В 2022 году также вышел посвящённый этой теме документальный фильм «Непокорённые».
https://russian.rt.com/science....plennyh
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Ariana4243Дата: Четверг, 05 Сентября 2024, 07.13.46 | Сообщение # 2164
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
может, отправить экземпляр книги Фонду Печерского?

Могу ошибаться, но у меня ощущение, что я им уже писала...
Напишу ещё.

И вот ещё. Газета "Белгородская правда". Статья о Брюховецком. Старенький дяденька в кружочке - вроде как внучатый племянник Брюховецкого (что ж поделать, все мы им внучатые), но это не точно. Дяденька старенький, работникам музея сказал, что помнит деда, корреспондентам - что не помнит...
Сказали, что фото обрабатывали они, ну ладно, пусть будут они. Главное, что рассказывают.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Сообщение отредактировал Ariana4243 - Четверг, 05 Сентября 2024, 07.17.02
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Сентября 2024, 07.27.12 | Сообщение # 2165
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Ariana4243 ()
Главное, что рассказывают.

Молодцы, смотрится хорошо.
Спасибо им большое!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Ariana4243Дата: Четверг, 05 Сентября 2024, 08.23.17 | Сообщение # 2166
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
AgniWater71,


За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Сентября 2024, 08.33.12 | Сообщение # 2167
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Ariana4243,

спасибо, отличная работа!


А вот мифический термин "лагерь-лазарет" так и будет меня преследовать вечно, наверное.
_8_
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Ariana4243Дата: Четверг, 05 Сентября 2024, 08.39.36 | Сообщение # 2168
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А вот мифический термин "лагерь-лазарет" так и будет меня преследовать вечно, наверное.

Да для газеты это неважно, поверьте. Я бодалась, чтобы губернатора на бургомистра заменили и с названиями карточек. Неважно это читателю. А редакторы всё режут потом по объёму, чтобы в колонку влезло.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Сентября 2024, 08.50.04 | Сообщение # 2169
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Ariana4243 ()
Да для газеты это неважно, поверьте.

Эт понятно. Просто у меня привычная истерическая реакция на термин "лагерь-лазарет", который так любит Саня.

Кстати, нам бы не помешали карты пленного Брюховецкого !!! Поскольку с ним история особая.
Карты должны быть или в УФСБ по Курской области, или в УФСБ по Ростовской области. Наверное, музею бы они ответили, хотя бы архивную выписку, ну а может и ПК-1 бы показали, что там теперь скрывать-то?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Ariana4243Дата: Четверг, 05 Сентября 2024, 12.37.08 | Сообщение # 2170
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
карты пленного Брюховецкого !!!


Неродственникам же выдают? Бесплатно даже вроде?
Я просто пытаюсь набраться сил, чтобы написать запрос на Токаренко, раз "краевед" и "поисковик" меня почти два года обещаниями кормит. И "родственники" резко замолчали.

Цитата AgniWater71 ()
УФСБ по Курской области, или в УФСБ по Ростовской области

А почему в Ростовской? Он же в Курской родился.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Сообщение отредактировал Ariana4243 - Четверг, 05 Сентября 2024, 12.39.39
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Сентября 2024, 14.16.42 | Сообщение # 2171
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Ariana4243 ()
Неродственникам же выдают?

В общем-то нет. Но некоторые УФСБ в этом плане бывают иногда чуть более гибкими, чем госархивы. Тем более, что ситуация с "освобождëн" прояснилась - пленный погиб. Попытка имеет смысл, может лучше от имени музея. Если уж ПК-1 не покажут, так хоть бы архивную выписку. Более всего нас интересует графа рабочих команд и лазаретная (перемещения).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 05 Сентября 2024, 14.22.46 | Сообщение # 2172
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Ariana4243 ()
А почему в Ростовской? Он же в Курской родился.

Призывался в Ростовской. Мы не знаем, какой адрес родных назвал в картах.
Хотя да, в лазаретной Курск
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272040707&p=2

Кстати, его ПК-1 должна быть с фото.
Примерно вот такая (и схожий путь в плену вплоть до шталага XIII B):

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082481&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Ariana4243Дата: Пятница, 06 Сентября 2024, 08.45.52 | Сообщение # 2173
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Призывался в Ростовской. Мы не знаем, какой адрес родных назвал в картах.
Хотя да, в лазаретной Курск
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272040707&p=2

Кстати, его ПК-1 должна быть с фото.
Примерно вот такая (и схожий путь в плену вплоть до шталага XIII B):

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082481&p=1

В общем... Пока сделала запросы на ПК-1 по Брюховецкому от себя в Курскую и Белгородскую. В Ростовскую что-то боюсь писать, я туда запрос по Кунову делала и не от своего имени... Ну, если что, и туда напишу. Я просто не знаю, надо ли это музею, интересно ли.

Сделала запрос на увековечение Токаренко в Администрацию Темрюкского района.



Я думаю, на Каца тоже надо сделать, как одного из самых забытых и заброшенных. И тоже через веб-приёмную, раз там тоже все отмороженные и "ой, а у нас тут это никому не интересно". И на Гребенчу.

Ишимцы крутые. Делятся, лайкают, спрашивают про Беликовых...
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Сообщение отредактировал Ariana4243 - Пятница, 06 Сентября 2024, 08.49.11
 
AgniWater71Дата: Пятница, 06 Сентября 2024, 09.23.47 | Сообщение # 2174
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
По Кацу надо ещë подумать. Сама идентификация как Яков Моисеевич - далеко не стопроцентная.

Цитата AgniWater71 ()
К сожалению, в единственной доступной ЗК не указан домашний адрес и имя родственника - это могло бы прояснить ситуацию. Возможно, в Центре хранения документов Иркутской области или в УФСБ РФ Республики Бурятия - хранятся перскарта ПК-1 и вторая ЗК... и не исключено, что в них фигурирует даже другая фамилия, но должен быть тот же регномер пленного, что и в доступной нам ЗК - 1893/XIII D.
Если бы вдруг объявились родственники Каца Якова Моисеевича, они могли бы уточнить, был ли он как-то связан с местечком Куйтун (Иркутская обл. или же Бурятия). Иркутская область более вероятна, там есть фамилия Кац https://pamyat-naroda.ru/heroes/kld-card_uchet_officer8925215/

Слишком мало у нас информации.

Можно рискнуть и запросить в Центре хранения документов Иркутской области или в УФСБ Республики Бурятия, есть ли у них карты пленного Захара Каца (Катца)... За спрос не побьют.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Пятница, 06 Сентября 2024, 11.21.37 | Сообщение # 2175
Группа: Администратор
Сообщений: 5817
Статус: Присутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
Просто у меня привычная истерическая реакция на термин "лагерь-лазарет", который так любит Саня.


В 1945 г. Степан Павлович Злобин и его соратники по Цейтхайну создали ряд документов, вошедших в "Отчет о работе нелегальной партийной организации в лагере-лазарете 304", представленным в Центральный Комитет партии в декабре 1945 года.
Т.е. термин "лагерь- лазарет" в их свидетельских показаниях встречается еще с момента их освобождения в 1945 г.

https://www.sgvavia.ru/forum/780-2059-965811-16-1722614737
Из письма Злобиной В.В. (жены Степана Павловича) по материалам его архива в антифашистский комитет Дрезденского округа, Саксония, Германия, 12.1993 г.

"Примерно в конце весны лагерь Цайтхайн был официально преобразован в Центральный военный госпиталь для всех лагерей военнопленных в Дрезденском военном округе.
По воспоминаниям В.К. Шлыкова и А.А. Левина, всех тяжелобольных привозили со всех районов. При этом соблюдался следующий порядок: больные находились в районах небольших лагерей и трудовых отрядов не более двух месяцев. Если за это время их не удавалось вернуть в трудовой отряд, их переводили в военный госпиталь Цейтхайн. Помимо бараков для хирургических больных, внутренними болезнями и дизентерией, было создано большое туберкулезное отделение, в котором было восемь блоков деревянных бараков - от блока 9 до блока 16.
Мы не знаем, называлась ли она официально "Центральной туберкулезной больницей", но это обозначение встречается почти во всех мемуарах бывших военнопленных. Однако из-за высокой смертности этот лагерь был известен среди заключенных как "лагерь смерти".
Шлыков сообщает, что гитлеровское командование, опасаясь распространения туберкулеза, издало приказ о проведении рентгеновских обследований военнопленных во всех лагерях округа. Даже при подозрении на туберкулез больным пленным разрешалось оставаться только в Цайтхайне. Тот факт, что лагерь 304 был преобразован в военный госпитальный лагерь, подтверждается материалами "Специальной комиссии генерала Чоруна" от 1946 года, в которых говорится, что лагерь состоял из двух периодов - - "лагерный период" и "госпитальный период".

Вот еще одна версия появления термина "лагерь-лазарет."
 
Ariana4243Дата: Пятница, 06 Сентября 2024, 11.54.07 | Сообщение # 2176
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
По Кацу надо ещë подумать. Сама идентификация как Яков Моисеевич - далеко не стопроцентная.

Поздняк. Губернатор Иркутской области его уже перекинул на исполнение в Администрацию муниципального образования Куйтунский район Иркутской области, рп Куйтун, ул. Карла Маркса, д. 18.
Можно до стопроцентной идентификации и не дожить. А тут, глядишь, может, помогут люди, если им сверху указ упадёт.

Цитата doc_by ()
лагерь 304 был преобразован в военный госпитальный лагерь, подтверждается материалами "Специальной комиссии генерала Чоруна" от 1946 года, в которых говорится, что лагерь состоял из двух периодов - - "лагерный период" и "госпитальный период".

Во как. Это, оказывается, ещё и период, как "Киевская Русь"...
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
 
Ariana4243Дата: Пятница, 06 Сентября 2024, 13.10.32 | Сообщение # 2177
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
Интересно, зачем Гребенча латиницей расписался? По привычке?
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
 
AgniWater71Дата: Пятница, 06 Сентября 2024, 15.37.46 | Сообщение # 2178
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Мда, интересно. С Гребенчей вообще много загадочного и интересного, особая история.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 06 Сентября 2024, 15.50.43 | Сообщение # 2179
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Вот еще одна версия появления термина "лагерь-лазарет."

Да нет никаких разных версий.
Как наши видели немецкую надпись, так еë и читали. Как слышали от немцев, так и произносили. Lager-Lazarett, Lagerlazarett. Что минские врачи, что другие пленные, что наш уважаемый Админ.
Не задумывались при этом, что по-немецки это означает "лагерный лазарет". Это стандартное немецкое слово-композита, стандартно переводится на русский словосочетанием "прилагательное+существительное".
Кстати, путь превращения из шталага в "чистый" лазарет прошли многие лагеря. И пока лазарет был в шталаге, он у немцев и назывался Lager-Lazarett. Как только в том месте оставался только лазарет (а шталаг уходил), у немцев исчезал и термин Lager-Lazarett для этого места (потому что лазарет переставал быть лагерным). За свои слова отвечаю, проверяла.

Я вообще не против термина "лагерь-лазарет", если кто-нибудь из наших хочет так называть крупный лазарет типа того же Цайтхайна того периода, когда оттуда ушëл шталаг 304.
Только к немецкому термину "Lager-Lazarett" это не имеет никакого отношения.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 06 Сентября 2024, 16.35.25 | Сообщение # 2180
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
doc_by,

я бы так не возмущалась, если бы ложный перевод не приводил к ложным выводам. Например, уж Вам-то хорошо известна история про Lager-Offizier, когда ложный перевод вызвал долгие и многократные рассуждения про фантомный офицерский лагерь.

Саня любит называть любой шталаг (естественно, с лазаретом) лагерем-лазаретом - на основании записей типа Lager-Lazarett. Не принимая, что эта запись не означает "лагерь-лазарет", а означает "лагерный лазарет" - лазарет как одна из структурных единиц шталага.
Встречается также термин Lager-Revier - лагерный ревир.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 06 Сентября 2024, 17.01.55 | Сообщение # 2181
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
В Цайтхайне история чуть более сложная, поскольку рядом со шталагом 304 там был резлазарет уже с 1941 года (эпидемический госпиталь в лесном лагере, подчинялся врачу IV округа).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 06 Сентября 2024, 17.18.13 | Сообщение # 2182
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Саня любит называть любой шталаг (естественно, с лазаретом) лагерем-лазаретом - на основании записей типа Lager-Lazarett. Не принимая, что эта запись не означает "лагерь-лазарет", а означает "лагерный лазарет" - лазарет как одна из структурных единиц шталага.
Встречается также термин Lager-Revir - лагерный ревир.

Саня тут. И он правильно называет и трактует
Имхо
Лазарет был не только внутри лагеря, но и снаружи в двух км от лагеря и назывался инфекционным.
Лазарет внутри лагеря элементарно превращается вместе с лагерем в лагерь-лазарет от количества заболевших.
В чем проблема?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 06 Сентября 2024, 17.27.04 | Сообщение # 2183
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Лазарет внутри лагеря элементарно превращается вместе с лагерем в лагерь-лазарет

Не-а.
Шталаг - это шталаг, а не лагерь-лазарет.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 06 Сентября 2024, 17.37.55 | Сообщение # 2184
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Шталаг - это шталаг, а не лагерь-лазарет.

Только быстро может превратиться в лагерь-лазарет при тотальной эпидемии.
И 304 это лазарет для русских, а не номер шталага.
Вот и получаем лагерь-лазарет. Номер шталага плюс номер лазарета.
Что не так?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 06 Сентября 2024, 17.58.28 | Сообщение # 2185
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
304 это лазарет для русских, а не номер шталага.
Вот и получаем лагерь-лазарет. Номер шталага плюс номер лазарета.
Что не так?

Всë не так.
304 - это номер шталага для русских.

В каждом шталаге по штату полагался лазарет. А лагерь, ревир, кухня, администрация, карцер и т.д. Лагерный лазарет - это составная часть лагеря, а не весь лагерь, даже в период эпидемий
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 06 Сентября 2024, 18.01.13 | Сообщение # 2186
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
304 - это номер шталага для русских.

Кто бы спорил, что это номер для русских. Он же лазарет в шталаге, или лагерь-лазарет.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 06 Сентября 2024, 18.03.49 | Сообщение # 2187
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Так у Вас все шталаги будут лагеря-лазареты. Ведь в каждом шталаге был лазарет. Хоть в русском, хоть в международном.
А почему не лагерь-кухня? Кухня там тож была.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 06 Сентября 2024, 18.05.24 | Сообщение # 2188
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Так у Вас все шталаги будут лагеря-лазареты.

По названиям так и получилось.Русские лагеря при шталагах и оказались лагерями-лазаретами.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 06 Сентября 2024, 18.09.02 | Сообщение # 2189
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
По названиям так и получилось.

Чьим названиям?
Ни один шталаг немцы не именуют Lager-Lazarett. Шталаг они называют шталагом. А лазарет в любом шталаге - лагерным лазаретом Lager-Lazarett. В отличие от резервного лазарета, которые бывали отдельно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 06 Сентября 2024, 18.10.19 | Сообщение # 2190
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
получилось.Русские лагеря при шталагах и оказались лагерями-лазаретами.

Нет, это не так
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Движение Сопротивления советских офицеров в плену (Создание ячейки Сопротивления на каолиновой фабрике в Содау)
Поиск:

дед мороз