|
Движение Сопротивления советских офицеров в плену
|
|
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 09.48.52 | Сообщение # 1321 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 (  ) Цитата AgniWater71 ()
Ariana4243,
а можно на обложку именно это фото Павла Иванова поставить (заменить)?
Почему? Есть ещё в таком виде:
Мне новое фото Павла Иванова гораздо сильнее нравится. Оно как-то более живое.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 09.51.41 | Сообщение # 1322 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Ничего о нём написать нельзя. Ни где пленён был, ни где допрашивали
Да, солидный был дядька этот наш Шаров. Замечательно, что Вы его нашли!
Так и не могу однозначно идентифицировать, где именно он родился.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 09.56.56 | Сообщение # 1323 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Так и не могу однозначно идентифицировать, где именно он родился.
Переезжал, как и другие: Закусин - Лая - Тагил, Подьяков - Яхреньга - Подосиновец.
Шаров, скорее всего, родился в Кировская обл., г. Советск; Ленинградская обл., Подпорожский р-н, Вороничи, а в детстве переехал и жил в Калининская обл., д. Ворончиха (Зимино).
На памяти народа они именно в этом порядке стоят.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Вторник, 10 Октября 2023, 09.59.54 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 11.22.31 | Сообщение # 1324 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Шаров, скорее всего, родился в Кировская обл., г. Советск; Ленинградская обл., Подпорожский р-н, Вороничи, а в детстве переехал и жил в Калининская обл., д. Ворончиха (Зимино).
На памяти народа они именно в этом порядке стоят.
Они стоят в произвольном порядке - просто списанные с документов. С дикими ошибками, которые мы не будем повторять, верно? А будем смотреть сами документы.
Смотри, что пишут операторы на Памяти Народа (Место рождения):
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1
Смотри, что про тот же самый документ записано в ОБД:
Место рождения
Калининская обл., дер. Ворончик
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1623025
А теперь просто смотрим документ сами:
Сверяем с УПК и вещевой картой.
В итоге получаем, что родился он деревне Ворончиха (Зинино), по Безвозвратным и УПК это Калининская область.
И если ты меня спросишь, откуда операторы Памяти Народа взяли Ленинградскую область Подпорожский район, то я отвечу, что не знаю. Медицинские диагнозы - не мой профиль
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 11.33.58 | Сообщение # 1325 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В итоге получаем, что родился он деревне Ворончиха (Зинино), по Безвозвратным и УПК это Калининская область.
Есть в Кировской: Зимино — деревня в Омутнинском районе Кировской области. Входит в Вятское сельское поселение. Деревня известна с 1720 года, когда в ней было отмечено 22 человека мужского пола. В 1745 году здесь уже числилось 38 человек мужского пола. В 1834 году проживало 180 человек, а в 1858 году уже 249 человек. В 1915 г. в Зимино – 30 семей (265 жителей). В период коллективизации возник один из лучших колхозов района «Коминтерн», позже работал колхоз им. Кирова», в 1968-е годы реорганизованный в совхоз «Зиминский».
Ворончиха, Кировская область
https://www.komandirovka.ru/cities/voronchihabhj/
Вороничи тоже есть
https://www.komandirovka.ru/cities/voronichigwo/
Ещё и в разных районах разные Вороничи
https://www.komandirovka.ru/cities/voronichiqsh/
Ещё есть Ворончихи
https://www.komandirovka.ru/cities/voronchihi/
и Ворончихино
https://www.komandirovka.ru/cities/voronchihinoxec/
и Зимино
https://www.komandirovka.ru/cities/zimino_kir._obl./
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Вторник, 10 Октября 2023, 11.46.45 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 11.49.53 | Сообщение # 1326 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| В Кировской области было и Зинино (я настаиваю на ЗиНино) , и Ворончиха (с Калининской сложнее, пока работаю над этим).
Ворончиха Кировской обл.:
https://obd-memorial.ru/html....ties=19
Лальский район
Зинино Кировской обл. :
https://obd-memorial.ru/html....ties=19
Лальский район, Подосиновский район
Ныне, полагаю, это Лузский район Кировской обл.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 12.05.08 | Сообщение # 1327 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Как вариант для Калининской области:
деревня Воронцово (Зенино) Бежецкий уезд
https://nashipredki.com/location/derevnya-vorontsovo-zenino-7009
https://urban2080.ru/?p=13426
Калининская обл., Молоковский р-н, д. Зинино
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4899711
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 12.17.02 | Сообщение # 1328 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
| Призываю Валентина! Или кого-то из Кировской области для уточнения...
-----------------------
Последнее место службы
297 стрелковая дивизия
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes/person-hero105437521
Дивизия воевала с мая по июль 1942 года в составе 21-й Армии на Юго-Западном фронте. Уже 13 июля 1942 года расформирована, как погибшая в окружении.
http://www.polk.ru/forum/index.php?showtopic=2434&p=17096
С утра 30 июня перешла в наступление 6А Паулюса. Дивизия вступила в ожесточенные бои. Оборона левофланговой 227сд оказалась прорванной. Дивизия вместе с соседними 8мсд, 1мсбр начала отход на промежуточный рубеж. С севера к Стар. Осколу подходили танковые части 4ТА Гота. 1 июля ввиду обхода левого фланга дивизия продолжала отходить на восток. 2 июля все соединения 21А получили приказ отойти за р.Оскол. Произвести организованное отступление не удалось. Немецкие войска организовали параллельное преследование колонн наших войск. Отходящие дивизии левого крыла армии ( 297 и 301сд) были рассеяны при отходе и к р.Оскол вышли лишь остатки этих соединений. Командир дивизии полковник Московцев М.Н. погиб 3 июля при прорыве из окружения. 4-7 июля вырвавшиеся из окружения части дивизии части 21А продолжили неорганизованный отход к переправам через Дон и р.Тихая Сосна. Остаки армии выводились на переформирование за р.Дон. На 9 июля 297сд насчитывала всего 554чел. на вооружении которых было 131 винтовка. 13 июля управление и соединения 21А перебрасывались в район Серафимовичей. 227, 297 и 301сд понесшие наибольшие потери расформировывались.
https://rkkawwii.ru/division/297sdf1
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Вторник, 10 Октября 2023, 12.22.40 |
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 12.34.57 | Сообщение # 1329 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Ныне, полагаю, это Лузский район Кировской обл.
Не могу там нигде Зинино найти. Зимино сразу есть, а Зинино нету.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Вторник, 10 Октября 2023, 12.37.17 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 12.52.43 | Сообщение # 1330 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Ariana4243, murylev,
Почитал сообщения и хочу вернутся еще раз к началу дискуссии.
Цитата Ariana4243 ( ) Ничипорович вывел 01.-02.07.1941г. часть бойцов из окружения в Белостоке. Чудом, не иначе. Там бои были тяжёлые 29-30.06, немцам пришлось на помощь танковую дивизию вызывать, чтобы оборону прорвать. Наши насмерть стояли, несмотря на хаос, отсутствие связи и боеприпасов. Так вот кто-то сумел спастись 01.-02.07., а кого-то взяли в плен 29.06. - Закусина. Предполагаю, Ничипоровичу потом это и припомнили, когда в измене Родине обвинили.
Цитата doc_by ( ) Закусин попал в плен под Минском. Как его пленение под Минском связано с пленением бойцов под Белостоком?
Цитата murylev ( ) Это не точная информация = место пленения Закусина Н.И. - Минск. Немцы записывали в графу место пленения очень часто - большой населенный пункт, находящийся рядом с местом пленения. Поэтому, в данном случае, Минск к реальному месту пленения не имеет никакого отношения. Это чисто немецкая привязка, не более того.
Цитата из книги с моей правкой.
Закусин Н. И. из 13 мехкорпуса 208 моторизированной дивизии попал в окружение в Белостокском котле (в Минске -моя правка), когда 29-30.06 были особенно ожесточённые бои и остатки советских войск, по словам немецкого начальника генштаба Гальдера, сковали весь центр и часть правого крыла немецкой 4 армии, поэтому немцам пришлось вызывать в качестве подкрепления 10 танковую дивизию.
В книге ошибка понятна, так как про плен главу изменили, а в тексте эту фразу забыли. Ничего страшного, поправите. Но изменив главу про место плена вы продолжаете в голове поддерживать свою прежнюю мысль про плен под Белостоком. И в рассказе об Ничипоровиче продолжается все та же мысль "Закусин попал в плен в Белостокском котле". Пусть это так и случилось, и именно под Белостоком он 29.06.1941 попал в плен. Я это не оспариваю. Все возможно, а в ЗК написана недостоверная информация.
Но... Вы пытались совместно доказать мне, что Белосток (Волковыск, Барановичи) находится под Минском. Это конкретный ляп. И если такой ляп окажется в книге, то для человека знакомого с темой плена это станет сигналом того, что нужно проверять всю информацию по книге, так как этих ляпов может быть много.
Ошибки могут быть разные, но за такую как "плен в Белостокском котле под Минском" придется много краснеть...
Приведу вам пример аналогичной ошибки в фильме. Не стану просить найти ее, так как это сложно. Но покажу чужеродное фото в фильме про Шталаг 337 (рекомендую, 26 мин), которое позорит весь хороший фильм.
А само фото на 11 мин 49 сек, сразу после выступления эксперта, научного сотрудника музея
https://www.sgvavia.ru/forum/152-579-929846-16-1696526271
Получается, что это она такое утверждает. Взгляните на фото. Что с ним не так, если уточню, что его приписывают к Шталагу 352 в Минске?
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 13.05.31 | Сообщение # 1331 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Получается что это она такое утверждает. Взгляните на фото. Что с ним не так если уточню, что его приписывают к Шталагу 352 в Минске?
Полосатые робы мне в глаза бросились. Такие только в концлагерях выдавали, не было их в шталагах. Или несочетание с зимним фото "под солнцепёком и дождём"?
Цитата doc_by ( ) Но... Вы пытались совместно доказать мне, что Белосток (Волковыск, Барановичи) находится под Минском. Это конкретный ляп. И если такой ляп окажется в книге, то для человека знакомого с темой плена это станет сигналом того, что нужно проверять всю информацию по книге, так как этих ляпов может быть много.
Ошибки могут быть разные, но такую как "плен в Белостокском котле под Минском" придется много краснеть...
Вы хотите сказать, что Барановичи-Слоним слишком далеко от Минска, чтобы в ЗК ставить местом пленения Минск, я правильно понимаю?
Книгу прочесть не успеваю. Как и не могу представить, как Закусин попал в Минск... Документов больше нет, остаётся только гадальные карты разложить. Нет, я почитаю. Но в голове не укладывается Минск. Его-то дивизия по Белостоку шла.
В этом отрывке так стоит:
Закусин Н. И. из 208 моторизированной дивизии, входящей в состав 13 мехкорпуса, попал в окружение под Минском, когда 29-30.06
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Вторник, 10 Октября 2023, 14.02.11 |
| |
| |
| murylev | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 13.06.03 | Сообщение # 1332 |
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Вы пытались совместно доказать мне, что Белосток (Волковыск, Барановичи) находится под Минском. Это конкретный ляп....
Спасибо большое, но, я (лично):
1) ничего такого не писал и не предлагал внести в текст книги (информацию про Белостокский котел) в плане вышеизложенного;
2) не пытался доказать (этого в моих словах, ранее озвученного в теме, не было и нет), что вышеназванные населенные пункты находятся под Минском;
3) лишь "оспаривал" само, в моем понимании, достаточно гипотетическое место пленения - г. Минск (я склоняюсь к позиции = не Минск), предполагая, что сам момент пленения Закусина Н.И. произошел (мог произойти) ранее = западнее Минска...??
Прошу указать место в моей полемике, где я пытался таки доказать (= "перетянуть одеяло" и заставить "парламентскую коалицию" перейти на мою сторону). Я везде писал - что это мои личные мысли и мои личные предположения, при которых покаместь и остаюсь. На редактирование текста не претендую. Слово за автором в первую очередь. Здесь (в теме) идёт нормальный обмен мнений, суждений, гипотез и так далее = полемика. Все читают. Кто-то не согласен. Но почему надо "давить"? Я Вас прекрасно слышу, читаю, внемлю, рассуждаю, принимаю к сведению и так далее. Или я должен тут же без обиняков согласиться с Вашей позицией, потом что она (одна) верна в статусе априори? Я могу иметь собственное мнение?
Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
Сообщение отредактировал murylev - Вторник, 10 Октября 2023, 14.47.33 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 13.37.26 | Сообщение # 1333 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Ничего сложного. "Белостокский котëл", конечно, убрать. Про Минск написать обтекаемо, и всë. По времени к Минску вполне успевал (немцы ж успели), особливо ежели как шофëр на колëсах. Но запись "Минск" вполне может означать и приблизительное место, да хоть и Слоним. Когда точно не знаем, выражаемся обтекаемо, вот и всë. Невозможно, да и не нужно, дать точность там, где еë нет.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 13.38.41 | Сообщение # 1334 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
| Проверьте, пожалуйста мою расшифровку УПК Шарова. Приготовьте очки и словарь мата.
Шаров Н. М. окончил 2 класса городского училища. В 1919г. участвовал в походе на Южном фронте г. Киева в составе 2 лёгкой артиллерийской дивизии (2 легартдива), в том же году в – Польском походе (фронте) в составе 2 лёгкой артиллерийской дивизии (2 легартдива) ...???? Двинск, Десна. В 1920г. – участник Латвийского похода в составе 2 лёгкой артиллерийской дивизии (2 легартдива), Борк, Речица. В том же году – Польский фронт 48 отр(?) дивизии. Закончил Московскую артшколу с оценкой «отлично» в 1926г. Прошёл Артиллерийские Курсы Усовершенствования Командного Состава в г. Ленинграде в 1936г. В 1938г. присвоено звание «майор». В 1941г. присвоено звание «полковник». «Партии Ленина-Сталина предан, политически развит, авторитетен, дисциплинирован. В 1922г. выходил из партии как несогласный с новой экономической политикой». Вывод аттестации и партхарактер: должности начальник артиллерии дивизии соответствует. В военное время целесообразно использовать на должности начальника артиллерии корпуса». Партвзысканий не имеет. Женат.
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes/person-hero105437521
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Вторник, 10 Октября 2023, 13.42.15 |
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 13.41.43 | Сообщение # 1335 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Но запись "Минск" вполне может означать и приблизительное место, да хоть и Слоним.
Как я понимаю, Док против формулировки Слоним, Барановичи итд, так как в ЗК Минск.
Цитата AgniWater71 ( ) По времени к Минску вполне успевал, особливо ежели как шофëр на колëсах.
И зачем он туда поехал, когда его дивизия сражается? Вряд ли боеприпасы хранились в городе. Вот если бы за боеприпасами... Но надо знать, где они хранились. Где склады были.
---------------------
По Ивановым... Это же получается, что, в ноябре 1943г. Павла Макаровича арестовывают и везут в тюрьму, а его жена в это же время вступает в партизанский отряд! Она как-то чувствовала?!
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Вторник, 10 Октября 2023, 13.49.17 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 14.11.31 | Сообщение # 1336 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) И зачем он туда поехал, когда его дивизия сражается?
Шло быстрое отступление, нередко беспорядочное и паническое. Это не трусость, а человеческая природа. Для нас они все безусловные герои, это не обсуждается. Но мы работаем в отсутствии фактов. Кто, где, когда и как в итоге оказался, мы не знаем. Не знаем. Где не знаем - так и пишем - не знаем. Где предполагаем (да ещë вопреки документам), так и пишем - предполагаем.
И Минск по ЗК пишем, и версии свои имеем право изложить (про ДО Минска)...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| murylev | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 14.27.35 | Сообщение # 1337 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| 2 Легартдив - 2-й лёгкий артиллерийский дивизион.
Я так думаю....
Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 14.45.07 | Сообщение # 1338 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
| Цитата murylev ( ) 2 Легартдив - 2-й лёгкий артиллерийский дивизион.
Я так думаю....
О, спасибо... Так звучит гораздо приличнее.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 14.52.47 | Сообщение # 1339 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
| murylev,
Эти четырёхзначные цифры обозначают номера воинских частей, похоже, что танкисты и мотострелки в плену назвали открытые номера воинских частей/номера полевых почт, а полные наименования воинских соединений скрыли. А вот у Ловкова записана 48 гвардейская стрелковая дивизия, а он пропал в составе 85 с.д.
Я так понимаю, переписать:
Эти четырёхзначные цифры обозначают номера воинских частей, похоже, что танкисты и мотострелки в плену назвали открытые номера воинских частей/номера полевых почт, так как при допросе их спрашивали место службы.
?
А Ловкова, похоже, перевели из 48 в 85 стрелковую дивизию?
Цитата AgniWater71 ( ) И если ты меня спросишь, откуда операторы Памяти Народа взяли Ленинградскую область Подпорожский район, то я отвечу, что не знаю. Медицинские диагнозы - не мой профиль
С ленинградской областью я погорячилась. Имела ввиду Калининскую. Не знаю, зачем там Ленинградская.
Цитата Ariana4243 ( ) С ленинградской областью я погорячилась. Имела ввиду Калининскую. Не знаю, зачем там Ленинградская.
В Ленинградскую область на тот момент это всё входило, оказывается. Потом разделили заново...
Не найду я самостоятельно это Зинино/Зимино.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Вторник, 10 Октября 2023, 15.45.39 |
| |
| |
| murylev | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 15.07.42 | Сообщение # 1340 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Напишите вместо "воинская часть" - "войсковая часть". Я выше писал почему так.
Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 15.11.25 | Сообщение # 1341 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
| Цитата murylev ( ) Напишите вместо "воинская часть" - "войсковая часть". Я выше писал почему так.
Уже поправила. Спасибо.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 15.42.33 | Сообщение # 1342 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Ловкова, похоже, перевели из 48 в 85 стрелковую дивизию?
Угу, операторы ОБД перевели, стратеги
Ловков не имеет вообще никакого отношения к 48 гв. сд., и в его документах она не упоминается. (48 гв. сд - это 1942 г. формирования https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%8F ). Просто два донесения вместе слепили, первое действительно 48 гв. сд принадлежит:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65363079&p=1
Донесения могут быть слеплены как угодно, нет проблем; но если они разные, то это типа не один документ
Второе донесение к 48 гв. сд не относится:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65363079&p=4
Ловков - в этом втором
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65363215
В ЗК (небрежной) записан 303 сп https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272072084 , но я полагаю, что это может быть 103 сп 85 сд (1 форм.)
https://rkka.wiki/index.p....B%D0%BA
303 сп не монтируется сюда по хронологии
https://rkka.wiki/index.p....B%D0%BA
Не факт, что Ловков слукавил, скорее предположить небрежность писаря в ЗК
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 16.44.04 | Сообщение # 1343 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата murylev ( ) Спасибо большое, но, я (лично):
1) ничего такого не писал и не предлагал внести в текст книги (информацию про Белостокский котел) в плане вышеизложенного;
2) не пытался доказать (этого в моих словах, ранее озвученного в теме, не было и нет), что вышеназванные населенные пункты находятся под Минском;
3) лишь "оспаривал" само, в моем понимании, достаточно гипотетическое место пленения - г. Минск (я склоняюсь к позиции = не Минск), предполагая, что сам момент пленения Закусина Н.И. произошел (мог произойти) ранее = западнее Минска...??
Прошу указать место в моей полемике, где я пытался таки доказать (= "перетянуть одеяло" и заставить "парламентскую коалицию" перейти на мою сторону). Я везде писал - что это мои личные мысли и мои личные предположения, при которых покаместь и остаюсь. На редактирование текста не претендую. Слово за автором в первую очередь. Здесь (в теме) идёт нормальный обмен мнений, суждений, гипотез и так далее = полемика. Все читают. Кто-то не согласен. Но почему надо "давить"? Я Вас прекрасно слышу, читаю, внемлю, рассуждаю, принимаю к сведению и так далее. Или я должен тут же без обиняков согласиться с Вашей позицией, потом что она (одна) верна в статусе априори? Я могу иметь собственное мнение?
Я вернулся к началу разговора только для Ariana4243, чтобы она попыталась отключить в своих сообщениях мысль " Закусин попал в плен под Белостоком" до той поры, пока этому не будет документального подтверждения. На данный момент имеем "Закусин попал в плен под Минском 29.06.1941 г." и именно это утверждение и должно войти в книгу.
Что касается вариантов, то я писал уже не раз. Возможных вариантов "далеко от Минска" много и я даже готов их добавить. Можно их даже перечислить в книге. Но не нужно, т.к. для отрицания записи в ЗК Закусина нет никаких оснований. Пока нет.
По поводу книги я Катерине писал. Почитал, сделал поправки, отправил и поставил на этом точку. Решение принимает она сама и я по книге больше ничего не скажу. И даже если мнение будет отличным от моего повторяться больше не буду. Как напишет так и будет. Но на форуме если вижу нюансы, то я на них указываю. Возможно создается впечатление, что я "давлю", тогда приношу свои извинения, но если конечный результат будет позитивный, то думаю, что за давление меня простите. 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 17.00.06 | Сообщение # 1344 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Представить только, как "наши" совещались и спорили про восстание, под тихий шум Витицкого потока, такие разные
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 17.42.33 | Сообщение # 1345 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Полосатые робы мне в глаза бросились. Такие только в концлагерях выдавали, не было их в шталагах. Или несочетание с зимним фото "под солнцепёком и дождём"?
Вот фото немца Курта Ваффнера в лучшем качестве. Это фото о Сопротивлении. Только не о Сопротивлении советских Воинов, а о сопротивлении немца фашизму.
Обер-ефрейтор 332 охранного батальона Курт Ваффнер в 1942-1943 г. в нарушении приказа о запрете фотографировал и хранил фото Шталага 352. Все фото, которые мы сегодня видим сделаны им. Среди них и фото узников в полосатых одеждах под охраной эссесовцев. После 1943 года он был комиссован по здоровью. Жил в Берлине и при бомбежках в 1945 году бегал в убежище и все время брал с собой сумку с фотографиями Шталага 352. После войны был фотокорреспондентом. В 90-е годы приезжал в Минск и подарил Музею ВОВ все фотографии Шталага 352, в том числе и с узниками в полосатых одеждах.
Вот их все и приписали к Минску. Я долго не мог понять где находится в Шталаге 352 тот карьер, в котором военнопленные в полосатых робах под контролем СС щебень добывали. Такого фото в Минске Курт Ваффнер сделать не мог при всем желании. Но это его фото. Но раз фотограф известен, а место не подходит, то может он снимал не Минск, и фото попала за компанию с остальными?
Нашел его биографию в Интернете (сейчас почему-то не нахожу) и выяснил, что в 1940 г. он был охранником в концлагере во Франции. И пазлы сложились, откуда это фото появилось.
Поэтому я и написал, что встретил в фильме чужеродное фото, на котором узники - французы во французском концлагере под присмотром СС в 1940 г. показаны в качестве видеоряда к Шталагу 337 с советскими военнопленными в 1941-1944.
https://libcom.org/article/wafner-kurt-1918-2007
https://de-academic.com/dic.nsf/dewiki/808207
http://www.syndikalismusforschung.de/dainterviewwafner.htm
|
| |
| |
| murylev | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 17.58.30 | Сообщение # 1346 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Возможно создается впечатление, что я "давлю", тогда приношу свои извинения, но если конечный результат будет позитивный, то думаю, что за давление меня простите
 за позитив! 
Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
Сообщение отредактировал murylev - Вторник, 10 Октября 2023, 17.59.17 |
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 18.19.25 | Сообщение # 1347 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Да я поняла, что весь абзац удалять. Дайте мне его оплакать и обнять на прощание. Это был хороший абзац о том, что офицеры в плену врали эсэсовцам, хитрили и этим героически спасали себе жизнь, это был кусочек их жизни в офлаге.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 19.20.25 | Сообщение # 1348 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Где склады были.
Ну допустим
Подвоз боеприпасов в артиллерийские части был крайне осложнен из-за недостатка автотранспорта. Склады боеприпасов, находившиеся в приграничной полосе, в связи с угрозой захвата их противником были взорваны, а подвоз из глубины страны нарушался систематическими налетами вражеской авиации. За период с 22 по 29 июня, доносил в Москву начальник артиллерии фронта генерал-майор артиллерии Клич, войскам было подано по железной дороге всего девять транспортов с боеприпасами.[83] Все эти недостатки в использовании артиллерии безусловно оказывали отрицательное влияние на результаты приграничных боев и сражений.
https://military.wikireading.ru/hWgZad27hu
АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ СКЛАДЫ НА НАЧАЛО ВОЙНЫ
НОМЕРА ПО ГОРОДАМ, ОБЛАСТЯМ И ВОЕННЫМ ОКРУГАМ
МИНСКАЯ ОБЛАСТЬ
Верхутино. Склад N 454 артиллерийского вооружения ЗапОВО. Хранение
артиллерийских химических боеприпасов.
Михановичи. Склад N 582 артиллерийского вооружения ЗапОВО. Хранение
артиллерийских химических боеприпасов.
Минск. Окружной артиллерийский полигон ЗапОВО.
Крупки. Окружной зенитно-артиллерийский полигон БВО и ЗапОВО.
https://forum.vgd.ru/108/27152/
Без карты всё равно непонятно...
Непонятными были и распоряжения командования ЗапОВО по артиллерии. Орудия, в основном 45 калибра, были размещены в расчете 3-4 орудия на один километр фронта. Хотя всё генералы знали, что у Вермахта было принято пробивать оборону противника группами от 30 до 80 танков на один километр фронта. Первый же танковый залп уничтожал все 3-4 орудия, и красноармейцы оставались без артиллерии. За несколько дней до начала войны с тяжелых орудий были сняты прицелы и спрятаны в полковые сейфы. Из-за этого тяжелая артиллерия не могли быть использованы в бою. Полевую артиллерию вообще за несколько дней до начала войны вывели на манёвры из мест постоянной дислокации, оставив пехоту практически беззащитной.
Так же было с зенитной артиллерией. Несмотря на тревожную обстановку, командование ЗапОВО не отменило учебных сборов артиллерии. Из-за этого соединения 3-й и 10-й армий встретили войну без зенитного прикрытия, так как артиллерия находилась на окружном полигоне. Только в 4-й армии, имевшей полигон южнее Бреста, зенитная артиллерия ускорено закончив учебные стрельбы успела вернуться в свои соединения.
https://vecherniy-mogilev.by/nekotor....j-vojny
При этом окружные и головные склады с боеприпасами, топливом располагались неподалеку от границ. Так, в Белостоке было размещено 6 военных складов (N: 968, 256, 920, 819, 846, 387) [110, ф. 292, оп. 2, Д. 2, л. 1]. В Гродно в июне 1941 года располагались: окружной артсклад N: 856, головной артсклад N: 1498, окружной склад горючего N: 919, головная склад /68/ горючего N: 1020, окружной продовольственный склад N: 817, головной продовольственный склад N: 1241 [124, с. 16]. В непосредственной близости от государственной границы в Гайновке и Бельске были размещены 2 окружных и 2 головных складов с горючим. Даже войска 13-й армии, которые дислоцировались восточнее Минска, по плану прикрытия государственной границы должны были получать артиллерийское вооружение с базы в Гайновке, а продукты питания - со склада N: 819 в Белостоке. Подобная картина с размещением военных баз и складов наблюдалась и на юге Беларуси в районе Бреста [124, с. 16].картина с размещением военных баз и складов наблюдалась и на юге Беларуси в районе Бреста [124, с. 16]. Расположение окружных и головных военных складов вблизи государственной границы могло бы быть рациональным только при одном условии - если бы военные действия начала войны велись на территории противника. Реально все произошло наоборот: немцы в первые часы войны нанесли сильные воздушные удары по приграничным базам и складам, в большинстве уничтожили их. По свидетельству генерала И.В.Болдина, 10-я армия имела достаточные запасы горючего и боеприпасов, но в первые часы все это потеряла, осталась фактически без боеприпасов и без горючего, пополнить которые не было возможности [64, с. 92].
http://wap.zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000347-000-0-0
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Вторник, 10 Октября 2023, 20.01.47 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 20.03.23 | Сообщение # 1349 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Ariana4243,
https://www.sgvavia.ru/forum/259-11456-930352-16-1696948953
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 10 Октября 2023, 20.40.56 | Сообщение # 1350 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Ariana4243,
1. Вот 2 почерка с 2-х разных документов.
2. Вот 3 почерка с 3-х разных документов.
В обоих случаях у меня нет категорического отрицания тождества этих почерков. Скорее я бы даже отметил определенное схожество их, особенно в 1-м случае (ЗК и карта КЛ).
Понятное дело, что материала для почерковедческой экспертизы мало, но имея определенное понятие о том, что такое ЗК и как и кем она заполнялась, то вероятность того что ЗК заполнена почерком Закусина весьма высока.
Эту версию нужно проверить.
|
| |
| |
