Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Движение Сопротивления советских офицеров в плену (Создание ячейки Сопротивления на каолиновой фабрике в Содау)
Движение Сопротивления советских офицеров в плену
AgniWater71Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 13.35.51 | Сообщение # 901
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
У гражданких, не знаю, но судя по всему писать и зачеркивать и подтирать записи, это у гражданских норма.)) Отсюда и вся безответственность

Да, военный Форум - наше Чистилище!
:$
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Суббота, 09 Сентября 2023, 13.37.21 | Сообщение # 902
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Могу привести сотню контрпримеров, где тупо переправлено


Если ставили писарем солдата только за то, что он прогибается, но не имет понятий и образования, то и результат налицо. У грамотного писаря всё хорошо всегда. И понятия в делепроизводстве он запомнил с первого раза. Благо было кому их разьяснять. Как правило делопроизводством в лагерях занимались бывшие эмигранты из России.
Штурмбаннфюреров хватало.
Qui quaerit, reperit
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 13.39.15 | Сообщение # 903
Группа: Эксперт
Сообщений: 1598
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
только хотел показать


Теперь поняла вашу мысль. Логично.
Но вот все-таки какой "исторический парадокс". В плен воины попали командирами, а погибли в плену уже офицеры.
На самом деле, наверное, вы правы, и на таких деталях,не стоит и зацикливаться, если они не основные для цели работы. Тем более, публицистического характера.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 13.45.50 | Сообщение # 904
Группа: Эксперт
Сообщений: 1598
Статус: Отсутствует
Возможно, вопрос покажется несколько не по теме, однако. Есть ли у кого-либо информация, куда, в какой лазарет, ("польский лагерь недалеко от Лодзи"), был переведен Степан Павлович Злобин после Цайтхайна?
В мемуаре Г. Сыркова, где он упоминает лазарет Фалькенау, упоминается какой-то "доктор Злобин".
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
СаняДата: Суббота, 09 Сентября 2023, 13.55.05 | Сообщение # 905
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,
Цитата MSDNO_17 ()
В плен воины попали командирами

Немцы проще отнеслись к записям и угадали.
Они писали Офицер и указывали звание и должность.
Qui quaerit, reperit
 
Ariana4243Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 14.18.40 | Сообщение # 906
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Если зачеркнуть, нужна запись об исправлении и штамп исправленному верить. По другому поддельным документ считается.

У меня есть пример карты Воронцова, где сверху по неверному написан верный номер рабочей команды.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Сообщение отредактировал Ariana4243 - Суббота, 09 Сентября 2023, 14.19.51
 
СаняДата: Суббота, 09 Сентября 2023, 14.20.27 | Сообщение # 907
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Ariana4243,
Цитата Ariana4243 ()
У меня есть пример карты Воронцова, где сверху по неверному написан верный номер рабочей команды.

Пропустил. Дайте ссылку на карту если сможете, интересно глянуть.
Qui quaerit, reperit
 
Ariana4243Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 14.25.04 | Сообщение # 908
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
У гражданких, не знаю, но судя по всему писать и зачеркивать и подтирать записи, это у гражданских норма.

Как человек, который имел дело с трудовым книжками, скажу, что зачеркивать ничего нельзя. Если запись сделана ошибочно, даже лишняя буква, ниже делается запись о том, что предыдущая запись ошибочна. И в следующем поле уже исправленная. Сейчас всё это делается в программе, поэтому ошибок меньше. Но алгоритм тот же.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Сообщение отредактировал Ariana4243 - Суббота, 09 Сентября 2023, 14.26.48
 
Ariana4243Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 14.32.01 | Сообщение # 909
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Пропустил. Дайте ссылку на карту если сможете, интересно глянуть.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916247315&p=2

большинство членов команды изначально работало в Садове в Чехии, как рабочая команда № 26 от Офлага XIII D. Затем в апреле 1942г. их переподчинили шталагу XIII B. Сменился административный округ расположения, команда стала называться не «26», а «10026». Но только по документам, сами военнопленные никуда из Садова при этом не вывозились. Затем название рабочей команды меняется на «10460», вероятно, тогда же, весной 1942г., в марте. Это хорошо видно по персональной карте Воронцова и лазаретной книге Фалькенау Савича, в персональной карте которого, очевидно, запись «10460 Erlmühle» появилась позднее, после лечения в лазарете. В лазаретной книге Савич из «Эрмлюле 10026» ещё приписан к Офлагу XIII D, а Воронцов из «Эрмлюле 10026» в карте уже приписан к шталагу XIII B, писарь по привычке начал писать «26», а потом сверху надписал «10026».
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
 
Ariana4243Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 14.39.24 | Сообщение # 910
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
Я прекрасно понимаю, что переводили военнопленных из одной рабочей команды в другую начальники всех этих шталагов. Но в других перскартах наших таких скачков нет - месяц через месяц. Да их и вообще нет. Я посмотрела посещение нашими офицерами Фалькенау, так каждый там не менее двух месяцев побывал. Терехов 2 раза, и каждый раз 2 месяца. Я считаю, в этих слишком быстрых перемещениях что-то скрыто.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
 
СаняДата: Суббота, 09 Сентября 2023, 14.40.26 | Сообщение # 911
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Ariana4243,
С начала 42 года немцы перешли к новой нумерации рабочих команд, с более точкой градацией. Связано это было с расширением количества рабочих команд, и возможно с подчинением.
Рабочая команда 26 превратилась в 10026. Команда поменяла номер, но не дислокацию.Это одна и та же команда. Кстати очень стало удобно немцам определять чисто офицерские команда по введению дополнительных цифр 100**.
Было бы проще и нам, если бы это учли операторы ОБД и указывали последнюю рабочую команду.
Для чего тогда они карты все читали и их этому учили на курсах?
Qui quaerit, reperit
 
Ariana4243Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 14.45.56 | Сообщение # 912
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Было бы проще, если бы это учли операторы ОБД и указывали последнюю рабочую команду.

Это точно... Видимо, у операторов не было такой задачи. Ищут либо родственники, либо поисковики.
Спасибо за уточнение!
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
 
СаняДата: Суббота, 09 Сентября 2023, 14.49.45 | Сообщение # 913
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Ariana4243 ()
Я считаю, в этих слишком быстрых перемещениях что-то скрыто.

Фалькенау крупный туберкулезный лазарет. Что там может быть скрыто, кроме желания выжить?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 15.06.19 | Сообщение # 914
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фалькенау крупный туберкулезный лазарет

Далеко не только туберкулëзный

Цитата Саня ()
Что там может быть скрыто,

Согласно выложенным в теме полицейским документам, там тоже вскрыли ячейку Сопротивления, и примерно в эти же сроки. С неким работавшим в лазарете майором...

По Фалькенау также MSDNO_17 цитировала мемуар Сыркова
он был переведен туда уже после того, как арестовали группу, в которой был Н. Закусин.
"Почти никого не осталось в живых из тех, кто попал сюда давно. Наш Константин Митюхин, которого мы направили для связи и организации групп, лежал при смерти. Мы нашли его в бараке № 16. Он лежал на нижней койке. Голоса у него уже не было. Но он узнал меня. Тусклые глаза его блеснули жизнью. Шепотом,задыхаясь, он говорил о провале подпольной группы здесь. Актив в лагере уничтожен"...
https://www.sgvavia.ru/forum/259-11456-921863-16-1689600924
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Ariana4243Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 15.09.14 | Сообщение # 915
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фалькенау крупный туберкулезный лазарет. Что там может быть скрыто, кроме желания выжить?

В самих перемещениях Гребенчи скрыто. Слишком быстрые, месяц в одной команде, месяц в другой. И другие из нашей команды были в лазарете не менее 2 месяцев, а он с неделю всего(а написано, что вообще 1 день) и из другой команды в Эрмюле уехал, а не обратно.

Может, он и связным стал после Фалькенау, раз его в Эрмюле выписали. Но потом опять он в Эльбоген уехал.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Сообщение отредактировал Ariana4243 - Суббота, 09 Сентября 2023, 15.13.37
 
doc_byДата: Суббота, 09 Сентября 2023, 15.10.31 | Сообщение # 916
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Но по Гребенче вопрос не в этом. Не важно, переправлено или нет. Не верю в один день в лазарете, а тут ещё рядом подсказочка...


Такое возможно. При осмотре врачом распределительного отделения лазарета сделана запись - " в стац лечении не нуждается", " назначено амбулаторное лечение". Это когда в рабочей команде думали что аппендицит, но пока пленный до лазарета доехал все прошло. Если хотите покажу примеры из Шталага 352. Но не стал флудить. Думаю поверите на слово.
 
AgniWater71Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 15.41.26 | Сообщение # 917
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
doc_by,

конечно верю. Потому и привожу второй аргумент - записанные там даты с расхождением в 10 дней
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115467&p=2
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Суббота, 09 Сентября 2023, 16.04.53 | Сообщение # 918
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Далеко не только туберкулëзный

Лагерь-лазарет очередной. Очень крупный. Да, там хватало отделений, но основным было туберкулезным и не спорьте, достаточный процент туберкулезников показан в теме Фалькенау. Однотип очередной для шахтеров подневольных как и в Штаумюлле, только с меньшим процентов излечения.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 16.11.17 | Сообщение # 919
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
но основным было туберкулезным и не спорьте

Нет смысла спорить, я диагнозы видела.

Так про любой лазарет можно сказать, что он был в основном туберкулёзным. Везде сплошь и рядом были туберкулёзные отделения. Но это не повод называть весь лазарет туберкулёзным.

Цитата Саня ()
достаточный процент туберкулезников показан в теме Фалькенау. Однотип очередной для шахтеров подневольных как и в Штаумюлле

А близ Фалькенау были не только шахты.

Не согласна, что резлазарет Фалькенау однотипен с поздним Штаумюле, который и вправду стал специализированно-туберкулёзным (но не сразу)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 16.14.59 | Сообщение # 920
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
только с меньшим процентов излечения.

кто подсчитывал этот процент?

считаю данный тезис некорректным
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Суббота, 09 Сентября 2023, 16.16.59 | Сообщение # 921
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Но это не повод называть весь лазарет туберкулёзным.


Для меня повод.Тем более по лазаретам связанными с шахтерскими лагерями.
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Суббота, 09 Сентября 2023, 16.37.38 | Сообщение # 922
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
Лишен статуса военнопленного.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115467&p=2

По немецким документам после лишения статуса он продолжает оставаться офицером или становится для Рейха гражданским лицом?
 
СаняДата: Суббота, 09 Сентября 2023, 16.47.41 | Сообщение # 923
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Лишен статуса военнопленного.


И передан в другое ведомство.
Другое ведомство другого государства присваивает свой статус и не важно кем кто был в той прошлой жизни.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 17.13.26 | Сообщение # 924
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
По немецким документам после лишения статуса он продолжает оставаться офицером или становится для Рейха гражданским лицом?

гражданским, и это принципиально, в этом и состоит смысл лишения статуса военнопленного

Офицерство тут реально ни при чём. Это как сравнивать мягкое с тёплым.
Главное - это лишение статуса военнопленного и превращение в гражданское лицо, неподвластное Женевской конвенции. С записью какой-нибудь ценной профессии (хоть чернорабочий, но не "кадровый военный"). Собственно, становится всё равно - офицер он или рядовой. Перед мордой концлагеря все равны.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 17.26.39 | Сообщение # 925
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
после лишения статуса он продолжает оставаться офицером или становится для Рейха гражданским лицом?

С коллаборантами немного иначе. Немцы их могли отпускать из плена, чтобы сделать военными, но военными рейха. Опять же, такой типчик для рейха переставал быть советским военнослужащим, но для Красной Армии - не переставал. Красная Армия/Советская Армия судила такого своим по военным законам, с офицеров один спрос и с рядовых другой.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 17.27.57 | Сообщение # 926
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А уж если офицер подписал желание работать, то тут вернее верного, что он для немцев стал просто рабочим.

не согласна
По статусу - не было никакой разницы, подписал согласие работать или нет, согласился работать слесарем (как Колосков из Литцманнштадта) или только портным (как Линёв из Литцманнштадта). Военнопленный офицер - он и есть военнопленный офицер.
А вот в концлагере уже не спрашивали, хочет работать или нет.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 17.33.59 | Сообщение # 927
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
там хватало отделений, но основным было туберкулезным и не спорьте, достаточный процент туберкулезников показан в теме Фалькенау

Потому что в теме выложены документы умерших, а смертность от ТВС была высокой. Но лечились в лазарете от всего подряд, любую страницу можно глянуть наугад. любую
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=81989061&p=146
я вижу документ
не был резлазарет Фалькенау туберкулёзным или "основным туберкулёзным", поскольку предназначался не только для туберкулёзников
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Суббота, 09 Сентября 2023, 17.40.06 | Сообщение # 928
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Если офицер подписал желание работать, то тут вернее верного, что он для немцев стал просто рабочим.
Но, как бы назначали таковых в отдельные рабочие команды с учетом принципа, что офицеры в плену не могут даже близко общаться с рядовым составом.


В марте 1943 г. немцы из Шталага 352 отпустили 17 военврачей-белорусов с предписанием, кто куда едет работать по Белорусии. Получается, что они как гражданские врачи поехали "по распределению". Правда из 17 человек 10 доехали до партизанских отрядов, и 6 из 10 были награждены как партизаны. Куда делись остальные 7 я документов не нашел.

Это мне понятно. Непонятно, почему после освобождения из плена военврачи становились рядовыми и для Красной Армии?
 
AgniWater71Дата: Суббота, 09 Сентября 2023, 17.45.57 | Сообщение # 929
Группа: Администратор
Сообщений: 15159
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
почему после освобождения из плена военврачи становились рядовыми и для Красной Армии?

пожалуйста, поясните документально...

По Опухликам не вижу, чтоб бывшие пленные стали рядовыми. Там записано "бывший лейтенант". А потом решали индивидуально - кому какое звание и куда направить. Что-то в УПК мы не видим, чтобы их переназначали в рядовые...

например
"бывший военврач":
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1980238044
https://pamyat-naroda.ru/heroes....6806615 - да, в списке званий упоминается рядовой, но это по странному документу ИСЧ 1941 года (может, не о нём?)

Дальше смотрю по выборке в Опухликах военврач

Фамилия
Амалицкий
Имя
Василий
Отчество
Григорьевич
Дата рождения/Возраст
__.__.1909
Место рождения
Смоленская обл., Шумячский р-н, д. Шибнево
Дата и место призыва
__.__.1941
Последнее место службы
327 сд 2 Уд. А
Воинское звание
быв. военврач 1 ранга
Название ВПП/ЗП
7 зсп 1 зсд
Дата прибытия
01.08.1945
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1980187228

он же:

https://pamyat-naroda.ru/heroes....6518201

Амалицкий Василий Григорьевич
Орден Красной Звезды

Наградной документ
Дата рождения: __.__.1909
Воинское звание: подполковник вет. службы
Кто наградил: Президиум ВС СССР
Наименование награды: Орден Красной Звезды
Номер документа: 323/уп
Дата документа: 24.09.1966
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Суббота, 09 Сентября 2023, 17.59.14 | Сообщение # 930
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
пожалуйста, поясните документально...


например Алтаев Семен Васильевич, в КА с 1940 г. до момента плена. А потом с 13.02.1945 до Победы рядовым - санитаром провоевал и был награжден Орденом Красная Звезда.
https://www.sgvavia.ru/forum/152-4404-569969-16-1466283819
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Движение Сопротивления советских офицеров в плену (Создание ячейки Сопротивления на каолиновой фабрике в Содау)
Поиск: