Фронтшталаг - понятия и определения - Страница 25

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 19.14.26 | Сообщение # 721

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

зачем 2 названия если и одного достаточно

Вот!
и решили оставить ШТАЛАГ

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 19.15.08

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 19.29.33 | Сообщение # 722

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

и решили оставить ШТАЛАГ

В армии инициатива наказуема. С одной извилиной от фуражки решать в армии самостоятельно что-то запрещено, в армии только выполняют приказы.

Для переименований нужен приказ и если переименовали, значит на то был получен приказ и он был по всем лагерям с января 42 года.
Как правили, в приказах указывается основание.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 19.42.09 | Сообщение # 723

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Саня,

принимаю Вашу логическую правоту, но в реальной ситуации была какая-то хитрость... Сами же все приводили тут документы, что решение ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ШТАЛАГА 352 было принято ещё ДО ВОЙНЫ с СССР. Его и развернули со временем. А АДМИНИСТРАЦИЯ, похоже, приехала ИЗ ФРАНЦУЗСКОГО ФРОНТШТАЛАГА. Это и было "ОДНО И ТО ЖЕ", о котором говорит Виктор.
А вот был ли приказ о переименовании и когда? и главное, переименовании чего? шталаг поименован ещё до войны... Сложно рассуждать, не видя приказа или распоряжения...

Цитата Саня (

)

Как правили, в приказе должна быть указана причина.

А вот это мне сложно понять. Не ожидала, что в армии отдают приказы с объяснением причин...

Ах, основание? А ПРИКАЗ начальства - это не основание?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 19.46.34

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 19.48.35 | Сообщение # 724

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата AgniWater71 ()
- Почему Фронтшталаги были и в рейхе?

Они туда перебазировались завершив свою "деятельность" во Франции. Обратили внимание, что ФШ оказывались в рейха ровненько к апрелю 41-го, как элемент "Барбароссы". А потом они перебрасывались на Восток.

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 19.54.02 | Сообщение # 725

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

"Родословная Дулага 142 (Полевая почта № 03 999) по состоянию на 15.9.1944

1) 29.7.1940 скомплектован как Фронтшталаг1 142 в Ульме (Баден-Вюртемберг). Затем в августе перемещён во Францию, где располагался сначала в Безансоне (Франш-Конте), затем в Виттеле (Вогезы) и подчинялся штабу Командующего войсками во Франции генерала Отто фон Штюльпнагеля; командир по делам военнопленных при штабе генерал-лейтенант Георг Тешнер. Комплектование и перегруппировка: Военный округ V2; из 5-го запасного батальона Ландшутц3 (Баден-Оос).
2) 1.8.1941 Фронтшталаг 142 официально отнесен к Генерал-губернаторству4. Подчинение: штаб Командующего войсками в Генерал-губернаторстве генерала Курта Людвига фон Гинанта.
3) [bgcolor=yellow]13.8.1941 Фронтшталаг 142 переименован в Дулаг5 142[/bgcolor]; присвоен номер полевой почты № 03 999. Лагерь перемещается вместе с движущимся на восток фронтом; ненадолго задержавшись в Чернигове, в середине октября он оказывается в Брянске. В районе Брянска лагерь размещается на территории бывшей ремонтной базы №6 в Урицком посёлке (Радица); пребывание на этом месте является самым длительным периодом в истории существования лагеря.
4) 26.8.1941 Дулаг 142 был подчинен Командованию тылом группы армий «Центр». Командующим войсками охраны и Начальником тылового района фронта группы армий «Центр» являлись: с 15.3.1941 по 6.7.1943 гг.
генерал от инфантерии Генрих фон Шенкендорф; с 22.7.1943 по 1.10.1943 генерал горных частей Людвиг Кублер. Командирами по делам военнопленных при Начальнике тылового района группы армий «Центр» были: с 30.6.1942 по 3.7.1942 генерал-майор Вальтер Дробниг; с 3.7.1942 по 10.6.1944 генерал-майор Леопольд фон Райбниц.
5) 9.6.1942 в соответствии с приказом Главного командования сухопутных войск генерального штаба №II/3910/42, Дулаг 142 подчинён Командованию 2-й танковой армии.
6) 2.7.1942 приказом №23 по Корюку6 был передан в прямое подчинение Корюка 532 Командования 2-й танковой армии. С 13.4.1942 штабом Корюка 532, расположенным в Брянске, руководил генерал-лейтенант Фридрих-Густав Бернгард.
7) 13.8.43 с 13-00, согласно приказу Командования 2-й танковой армии №03355/43 от 12.8.1943, Дулаг 142 был передан в ведение Командования 9-й армии в связи с отходом 2-й танковой армии на Балканы. При этом, штаб Корюка был передан в ведение 9-й армии в полном составе.
8) 15.9.1944 в Хайлигенбайле (восточная Пруссия) Дулаг 142 преобразован в Армейский пункт сбора пленных7 №38, подчинённый Командованию 9-й армии."
(выделено мной - AW)
https://www.sgvavia.ru/forum/218-3455-1#841554 отсюда: http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=23979

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 20.01.34

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20.12.07 | Сообщение # 726

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Сами же все приводили тут документы, что решение ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ШТАЛАГА 352 было принято ещё ДО ВОЙНЫ с СССР. Его и развернули со временем. А АДМИНИСТРАЦИЯ, похоже, приехала ИЗ ФРАНЦУЗСКОГО ФРОНТШТАЛАГА. Это и было "ОДНО И ТО ЖЕ", о котором говорит Виктор.

Все администрации лагерей перемещены были на восточный фронт. Это сто раз отмечалось на форуме.
Почему во Франции фронтшталаги, ако элементарные АСПП не превратились в шталаги? Да потому что там войны как каковой не было. Французы сдались, с цветами встретила Гитлера в Париже и на этом история фронтшталагов завершилась.
Но сохранился скелет действий по приемке военнопленных практически готовый. Его взяли и применили на Восточном Фронте, веря что и там СССР сдасться и на том история с фронтшталагами победно закончится.
Но не срослось. Начали искать решение что делать с пленными при затяжной войне. Кормить их никто и так не собирался, поэтому решили привлечь к труду через систему вновь оганизовываемую, в которую шталаги вошли уже как стационарные лагеря и дт.д и т.п.
Фронтшталаги на первом этапе войны,это элементарные АСПП. Ну что-то они там оформляли в них незамысловатое и без напряга. Больше оформляли Дулаги всевозможных масттей принимающие пленных от АСПП.
Гитлер обещал скоротечную войну, кому надо было напрягаться?

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20.26.05 | Сообщение # 727

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Саня,

ну ладно я Вам не авторитет, что понятно, но Виктор с Доком!
Фронтшталаги (они же Шталаги) не равнялись АСПП, они принимали пленных от АСПП и Дулагов.

АСПП это сборный пункт (извините, загон, кратковременный). Подозреваю, что даже без своей персональной администрации. Без списков, без кормёжки.
Фронтшталаг это лагерь. С администрацией, назначенной заранее и надолго, приехавшей из Франции через рейх.

А во В-Волынском не было Фронтшталага. Почему? Да потому, что туда администрация лагеря не из Франции приехала, а из рейха, из офлага.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 20.32.18

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20.31.29 | Сообщение # 728

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

ну ладно я Вам не авторитет, что понятно, но Виктор с Доком!
Фронтшталаги (они же Шталаги) не равнялись АСПП, они принимали пленных от АСПП и Дулагов.

Сами шталаги не возили пленных. У них для этого штата не было. АСПП тоже возить не могли, им воевать надо, а не хренью тыловиков заниматься. Администрации дулагов находились в штатах корюков. Куда они возили, кому они сдавали, было наплевать передовым частям. Могли использовать пленных принятых дулагами и не возя, как угодно, поколь их приняли. Дулаги это история тыловых частей. А фронтшталаги,это история передовых частей.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20.39.28 | Сообщение # 729

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

И во Франции Фронтшталаги именовались шталагами. Это не были сборные пункты, это были лагеря. Со зданиями, с администрацией, с фотографированием пленных, со штампами "шталаг", с направлением пленных на работы...
Саня,
найдите время, гляньте специальный французский сайт про Фронтшталаги, на который я давала ссылки. Там воспоминания, фото, документы. Или Виктор приводил несколько ссылок про фр. Лагеря...
Фронтшталаги это были шталаги. Но могли преобразовываться в Дулаги, если была необходимость

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 20.41.41

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20.43.04 | Сообщение # 730

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
В каких годах во Франции пленных из шталагов направляли на работы.Покажите хоть один шталаг на территории Франции для французов, сто процентно Вы путаете территорию Франции и созданную немцами территорию Генералгубернаторства под названием Губернаторство Северная Франция.
Давайте в конце-то концов точно использовать даты вплоть до часов и секунт. Потому что вся эта свалка в кучу всего и вся никому не нужна. Нет в той мутной воде рыбы.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20.46.30 | Сообщение # 731

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Фронтшталаги это не история передовых частей. Наоборот. Дулаги были ближе к передовым частям, чем фронтшталаги (шталаги). Чтобы двигать за фронтом, фронтшталаги преобразовывали в Дулаги, см. выше ссылку на родословную дулага 142.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 20.47.25

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20.50.05 | Сообщение # 732

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Считайте как хотите. ВЫ уже утверждаете что немцы во Франции создавали фронтшталаги.
А читали про Рейхскомиссариат Бельгия и Северная Франция ( Reichskommissariat Belgien und Nordfrankreich).
Францызы что угодно могут писать как и поляки, на территории которых немцы тоже создали Рейхскомиссариат.
Какая это Франция, как и Польша?

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20.50.56 | Сообщение # 733

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Саня,

из полемики я вижу, что Вам некогда смотреть французский сайт про Фронтшталаги.
Хорошо, позже выложу скриншоты с переводами.

А для нас это важно, чтобы понять суть фронтшталагов. Это были шталаги.

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20.53.51 | Сообщение # 734

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А для нас это важно, чтобы понять суть фронтшталагов. Это были шталаги.

Никто не против исследований. Пока сами не дойдете до истины, никто не убедит,это мне уже известно. Копайте. Посмотрим на конечные выводы.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20.58.33 | Сообщение # 735

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Саня,

это не только я так считаю. Так говорит Лексикон со ссылками на архивные документы, это подтверждает Виктор, это подтверждает Док начальной историей минского лагеря.

Шталаги были в рейхе. Для шталагов Франции прилепили к ним приставку Фронт-, только и всего. И было сразу ясно, если Фронтшталаг - значит это шталаг во Франции.

В оккупированном СССР Фронтшталаг означал, что администрация шталага прибыла из Франции, только и всего. А офлаг в начале войны означал, что администрация прибыла из рейховского офлага. Это были готовые административные структуры.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 21.00.06

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 21.07.58 | Сообщение # 736

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Дулаги были ближе к передовым частям, чем фронтшталаги (шталаги).

Надо же.
Дулаги были ближе к АСПП передовых частей, потому что из них забирали пленных.
Ближе АСПП к окопам ничего быть не может!Это же элементарно.
Из Бреста во фронтшталаг в Бяло-Подляске пленных пешком гоняли как в АСПП, но он немцами назывался фронтшталагом.
Они 22 июня 41 года вечером из Бреста уже в нем находились.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 21.19.47 | Сообщение # 737

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Шталаги были в рейхе. Для шталагов Франции прилепили к ним приставку Фронт-, только и всего. И было сразу ясно, если Фронтшталаг - значит это шталаг во Франции.

Фантазируете. Лексикон:

Frontstalag 113 Stettin Polen 06/44 ?/45
Frontstalag 150 Aachen Deutsches Reich 20/07/40 - Landesschützen-Bataillon B
Frontstalag 194/Z Luxemburg Luxemburg 07/44 - Militärbefehlshaber Frankreich
Frontstalag 213 Mülhausen Deutsches Reich 07/08/40 01/12/40
Frontstalag 302 Arnswalde Deutsches Reich 15/04/41
Frontstalag 307 Moosburg Deutsches Reich 04/41 05/41
Frontstalag 311 Deutsches Reich 02/04/41 20/05/41 Wehrkreis XI
Frontstalag 316 Deutsches Reich 21/04/41 07/07/41 Generalgouvernement
Frontstalag 326 Senne Deutsches Reich 21/04/41
Frontstalag 328 Lemberg Polen 20/4/41 ? Generalgouvernement
Frontstalag 331 Heydekrug / Memel Deutsches Reich 09/04/41 05/08/41 Wehrkreis I
Frontstalag 336 Kauen 20/04/41 14/05/41 Wehrmachtsbefehlshaber Ostland
Frontstalag 337 Mantua Italien 10/43 11/43
Frontstalag 356 Düren Deutsches Reich 20/04/41 21/09/42
Frontstalag 358 Shitomir Ukraine 21/04/41 25/10/42 Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine
Frontstalag 363 Rußland 01/11/41 01/07/43 2. Dezember 1941 Generalgouvernement 15. April 1942 Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine 10. Juni 1942 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Operationsgebiet II
Frontstalag 367 Tillowitz Deutsches Reich 01/11/41 17/08/44 Generalgouvernement
Frontstalag 368 Gцrlitz Deutsches Reich 01/11/41 15/12/43 Generalgouvernement

Любопытно, что 307 Бяла-Подляска в лексиконе не числится.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 12 Июля 2021, 21.26.53

doc_by

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 21.26.52 | Сообщение # 738

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

АСПП Дрозды - Дулаг 127- Дулаг 126(130) - Фронтшталаг 352 - Шталаг 352

Так и никак иначе.

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 21.29.26 | Сообщение # 739

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Я знаю, что Фронтшталаги были везде вне рейха. Франция как пример.

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 21.32.09 | Сообщение # 740

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

В Бяла-Подляске была подготовленная ранее администрация. Понятие администрации и подчинения ключевое в понимании Фронтшталага

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 21.34.24 | Сообщение # 741

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

АСПП - Дулаг - Фронтшталаг - Шталаг (Минск)

С этим немножко более сложная история. Дело в том, что АСПП в Бяла-Подляске раздвоился и далее двинулся по двум разным маршрутам. Один маршрут пошел на Минск, второй на Юхнов. Ваша схема в целом работает на первом направлении, т. е. фронтшталаг дошел до окраин Минска, а в юхновском направлении было не так, посложнее. Кроме того (307) на Минск шел еще один маршрут, со стороны Волковыска. В Минске они слились и объединились.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 12 Июля 2021, 21.37.12

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 21.37.13 | Сообщение # 742

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Док,

по сути абсолютно так, да не совсем...
Это путь пленных

А когда и где было принято решение об образовании Шталага 352?

НЕ в ноябре-декабре, и НЕ в Минске

Шталаг 352 существовал ДО АСПП Дрозды. Для пленных - нет, хронологически нет, а административно - да. Это контора, это административная единица со своим штатом, в подчинении тыловых частей вермахта, насколько я понимаю

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 21.43.08

doc_by

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 21.43.16 | Сообщение # 743

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Не знаю как АСПП и Фронтшталаги выглядели в других местах, но то, что собой представляли АСПП Дрозды ( чистое поле и охрана - первый попавшийся батальон) и Фронтшталаг 352 ( 2 воинские части с их территориями и зданиями и специально созданная немецкая воинская часть для управления военнопленными) - разница кардинальная.

Сравнивать их между собой просто не корректно.

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 21.46.47 | Сообщение # 744

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

АСПП и администрация - это одно и то же. АСПП 7-18, действовавшие в начале войны Белоруссии и Литве, учредились в феврале 1941 г. В апреле к ним добавился АСПП 19. А фронтшталаги (= администрации), действовавшие в начале войны с СССР, учредились в апреле.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 12 Июля 2021, 21.49.17

Viktor7

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 21.47.33 | Сообщение # 745

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Фронтшталаг это лагерь. С администрацией, назначенной заранее и надолго, приехавшей из Франции через рейх.

Насчёт Франции не знаю, но тезис не лишён права на проверку, что-то в нём есть. А фронтшталаг стоял вне всякого сомнения за полковыми сборными пунктами, за дивизионными АССП и за дулагами. У них была единая с шталагами орг. структура и обязанность регистрировать пленных. Пока что не всплыло ни единого момента, позволяющего увидеть разницу со шталагом.

Viktor7

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 21.49.16 | Сообщение # 746

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

АСПП и администрация - это одно и то же

администрация чего?

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 21.50.15 | Сообщение # 747

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

администрация чего?

АСПП, разумеется.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 21.50.31 | Сообщение # 748

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Док,

тут с Вами абсолютно согласна. Вот только сравнивать как раз корректно - чтобы прочувствовать разницу

Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 21.52.35 | Сообщение # 749

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

У них была единая с шталагами орг. структура и обязанность регистрировать пленных.

Неточно. В значительной мере фронтшталаги выполняли функцию дулагов, хотя в общем и целом аналогами шталагов не выступали. Наверно, точнее будет их называть шталагами с функциями дулагов.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 12 Июля 2021, 21.53.25