Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 18.14.26 | Сообщение # 721
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
зачем 2 названия если и одного достаточно
Вот! и решили оставить ШТАЛАГ Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 18.15.08
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 18.29.33 | Сообщение # 722
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
и решили оставить ШТАЛАГ
В армии инициатива наказуема. С одной извилиной от фуражки решать в армии самостоятельно что-то запрещено, в армии только выполняют приказы. Для переименований нужен приказ и если переименовали, значит на то был получен приказ и он был по всем лагерям с января 42 года. Как правили, в приказах указывается основание. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 18.42.09 | Сообщение # 723
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
Саня,
принимаю Вашу логическую правоту, но в реальной ситуации была какая-то хитрость... Сами же все приводили тут документы, что решение ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ШТАЛАГА 352 было принято ещё ДО ВОЙНЫ с СССР. Его и развернули со временем. А АДМИНИСТРАЦИЯ, похоже, приехала ИЗ ФРАНЦУЗСКОГО ФРОНТШТАЛАГА. Это и было "ОДНО И ТО ЖЕ", о котором говорит Виктор. А вот был ли приказ о переименовании и когда? и главное, переименовании чего? шталаг поименован ещё до войны... Сложно рассуждать, не видя приказа или распоряжения...
ЦитатаСаня ()
Как правили, в приказе должна быть указана причина.
А вот это мне сложно понять. Не ожидала, что в армии отдают приказы с объяснением причин...
Ах, основание? А ПРИКАЗ начальства - это не основание? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 18.46.34
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 18.48.35 | Сообщение # 724
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата AgniWater71 () - Почему Фронтшталаги были и в рейхе?
Они туда перебазировались завершив свою "деятельность" во Франции. Обратили внимание, что ФШ оказывались в рейха ровненько к апрелю 41-го, как элемент "Барбароссы". А потом они перебрасывались на Восток.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 18.54.02 | Сообщение # 725
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
"Родословная Дулага 142 (Полевая почта № 03 999) по состоянию на 15.9.1944
1) 29.7.1940 скомплектован как Фронтшталаг1 142 в Ульме (Баден-Вюртемберг). Затем в августе перемещён во Францию, где располагался сначала в Безансоне (Франш-Конте), затем в Виттеле (Вогезы) и подчинялся штабу Командующего войсками во Франции генерала Отто фон Штюльпнагеля; командир по делам военнопленных при штабе генерал-лейтенант Георг Тешнер. Комплектование и перегруппировка: Военный округ V2; из 5-го запасного батальона Ландшутц3 (Баден-Оос). 2) 1.8.1941 Фронтшталаг 142 официально отнесен к Генерал-губернаторству4. Подчинение: штаб Командующего войсками в Генерал-губернаторстве генерала Курта Людвига фон Гинанта. 3) [bgcolor=yellow]13.8.1941 Фронтшталаг 142 переименован в Дулаг5 142[/bgcolor]; присвоен номер полевой почты № 03 999. Лагерь перемещается вместе с движущимся на восток фронтом; ненадолго задержавшись в Чернигове, в середине октября он оказывается в Брянске. В районе Брянска лагерь размещается на территории бывшей ремонтной базы №6 в Урицком посёлке (Радица); пребывание на этом месте является самым длительным периодом в истории существования лагеря. 4) 26.8.1941 Дулаг 142 был подчинен Командованию тылом группы армий «Центр». Командующим войсками охраны и Начальником тылового района фронта группы армий «Центр» являлись: с 15.3.1941 по 6.7.1943 гг. генерал от инфантерии Генрих фон Шенкендорф; с 22.7.1943 по 1.10.1943 генерал горных частей Людвиг Кублер. Командирами по делам военнопленных при Начальнике тылового района группы армий «Центр» были: с 30.6.1942 по 3.7.1942 генерал-майор Вальтер Дробниг; с 3.7.1942 по 10.6.1944 генерал-майор Леопольд фон Райбниц. 5) 9.6.1942 в соответствии с приказом Главного командования сухопутных войск генерального штаба №II/3910/42, Дулаг 142 подчинён Командованию 2-й танковой армии. 6) 2.7.1942 приказом №23 по Корюку6 был передан в прямое подчинение Корюка 532 Командования 2-й танковой армии. С 13.4.1942 штабом Корюка 532, расположенным в Брянске, руководил генерал-лейтенант Фридрих-Густав Бернгард. 7) 13.8.43 с 13-00, согласно приказу Командования 2-й танковой армии №03355/43 от 12.8.1943, Дулаг 142 был передан в ведение Командования 9-й армии в связи с отходом 2-й танковой армии на Балканы. При этом, штаб Корюка был передан в ведение 9-й армии в полном составе. 8) 15.9.1944 в Хайлигенбайле (восточная Пруссия) Дулаг 142 преобразован в Армейский пункт сбора пленных7 №38, подчинённый Командованию 9-й армии." (выделено мной - AW) https://www.sgvavia.ru/forum/218-3455-1#841554 отсюда: http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=23979 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 19.01.34
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 19.12.07 | Сообщение # 726
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Сами же все приводили тут документы, что решение ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ШТАЛАГА 352 было принято ещё ДО ВОЙНЫ с СССР. Его и развернули со временем. А АДМИНИСТРАЦИЯ, похоже, приехала ИЗ ФРАНЦУЗСКОГО ФРОНТШТАЛАГА. Это и было "ОДНО И ТО ЖЕ", о котором говорит Виктор.
Все администрации лагерей перемещены были на восточный фронт. Это сто раз отмечалось на форуме. Почему во Франции фронтшталаги, ако элементарные АСПП не превратились в шталаги? Да потому что там войны как каковой не было. Французы сдались, с цветами встретила Гитлера в Париже и на этом история фронтшталагов завершилась. Но сохранился скелет действий по приемке военнопленных практически готовый. Его взяли и применили на Восточном Фронте, веря что и там СССР сдасться и на том история с фронтшталагами победно закончится. Но не срослось. Начали искать решение что делать с пленными при затяжной войне. Кормить их никто и так не собирался, поэтому решили привлечь к труду через систему вновь оганизовываемую, в которую шталаги вошли уже как стационарные лагеря и дт.д и т.п. Фронтшталаги на первом этапе войны,это элементарные АСПП. Ну что-то они там оформляли в них незамысловатое и без напряга. Больше оформляли Дулаги всевозможных масттей принимающие пленных от АСПП. Гитлер обещал скоротечную войну, кому надо было напрягаться? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 19.26.05 | Сообщение # 727
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
Саня,
ну ладно я Вам не авторитет, что понятно, но Виктор с Доком! Фронтшталаги (они же Шталаги) не равнялись АСПП, они принимали пленных от АСПП и Дулагов.
АСПП это сборный пункт (извините, загон, кратковременный). Подозреваю, что даже без своей персональной администрации. Без списков, без кормёжки. Фронтшталаг это лагерь. С администрацией, назначенной заранее и надолго, приехавшей из Франции через рейх.
А во В-Волынском не было Фронтшталага. Почему? Да потому, что туда администрация лагеря не из Франции приехала, а из рейха, из офлага. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 19.32.18
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 19.31.29 | Сообщение # 728
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
ну ладно я Вам не авторитет, что понятно, но Виктор с Доком! Фронтшталаги (они же Шталаги) не равнялись АСПП, они принимали пленных от АСПП и Дулагов.
Сами шталаги не возили пленных. У них для этого штата не было. АСПП тоже возить не могли, им воевать надо, а не хренью тыловиков заниматься. Администрации дулагов находились в штатах корюков. Куда они возили, кому они сдавали, было наплевать передовым частям. Могли использовать пленных принятых дулагами и не возя, как угодно, поколь их приняли. Дулаги это история тыловых частей. А фронтшталаги,это история передовых частей. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 19.39.28 | Сообщение # 729
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
И во Франции Фронтшталаги именовались шталагами. Это не были сборные пункты, это были лагеря. Со зданиями, с администрацией, с фотографированием пленных, со штампами "шталаг", с направлением пленных на работы... Саня, найдите время, гляньте специальный французский сайт про Фронтшталаги, на который я давала ссылки. Там воспоминания, фото, документы. Или Виктор приводил несколько ссылок про фр. Лагеря... Фронтшталаги это были шталаги. Но могли преобразовываться в Дулаги, если была необходимость Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 19.41.41
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 19.43.04 | Сообщение # 730
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71, В каких годах во Франции пленных из шталагов направляли на работы.Покажите хоть один шталаг на территории Франции для французов, сто процентно Вы путаете территорию Франции и созданную немцами территорию Генералгубернаторства под названием Губернаторство Северная Франция. Давайте в конце-то концов точно использовать даты вплоть до часов и секунт. Потому что вся эта свалка в кучу всего и вся никому не нужна. Нет в той мутной воде рыбы. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 19.46.30 | Сообщение # 731
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
Фронтшталаги это не история передовых частей. Наоборот. Дулаги были ближе к передовым частям, чем фронтшталаги (шталаги). Чтобы двигать за фронтом, фронтшталаги преобразовывали в Дулаги, см. выше ссылку на родословную дулага 142. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 19.47.25
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 19.50.05 | Сообщение # 732
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Фронтшталаги это не история передовых частей. Наоборот. Дулаги были ближе к передовым частям, чем фронтшталаги (шталаги). Чтобы двигать за фронтом, фронтшталаги преобразовывали в Дулаги, см. выше ссылку на родословную дулага .124.
Считайте как хотите. ВЫ уже утверждаете что немцы во Франции создавали фронтшталаги. А читали про Рейхскомиссариат Бельгия и Северная Франция ( Reichskommissariat Belgien und Nordfrankreich). Францызы что угодно могут писать как и поляки, на территории которых немцы тоже создали Рейхскомиссариат. Какая это Франция, как и Польша? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 19.50.56 | Сообщение # 733
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
Саня,
из полемики я вижу, что Вам некогда смотреть французский сайт про Фронтшталаги. Хорошо, позже выложу скриншоты с переводами.
А для нас это важно, чтобы понять суть фронтшталагов. Это были шталаги. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 19.53.51 | Сообщение # 734
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
А для нас это важно, чтобы понять суть фронтшталагов. Это были шталаги.
Никто не против исследований. Пока сами не дойдете до истины, никто не убедит,это мне уже известно. Копайте. Посмотрим на конечные выводы. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 19.58.33 | Сообщение # 735
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
Саня,
это не только я так считаю. Так говорит Лексикон со ссылками на архивные документы, это подтверждает Виктор, это подтверждает Док начальной историей минского лагеря.
Шталаги были в рейхе. Для шталагов Франции прилепили к ним приставку Фронт-, только и всего. И было сразу ясно, если Фронтшталаг - значит это шталаг во Франции.
В оккупированном СССР Фронтшталаг означал, что администрация шталага прибыла из Франции, только и всего. А офлаг в начале войны означал, что администрация прибыла из рейховского офлага. Это были готовые административные структуры. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 20.00.06
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20.07.58 | Сообщение # 736
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Дулаги были ближе к передовым частям, чем фронтшталаги (шталаги).
Надо же. Дулаги были ближе к АСПП передовых частей, потому что из них забирали пленных. Ближе АСПП к окопам ничего быть не может!Это же элементарно. Из Бреста во фронтшталаг в Бяло-Подляске пленных пешком гоняли как в АСПП, но он немцами назывался фронтшталагом. Они 22 июня 41 года вечером из Бреста уже в нем находились. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20.19.47 | Сообщение # 737
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Шталаги были в рейхе. Для шталагов Франции прилепили к ним приставку Фронт-, только и всего. И было сразу ясно, если Фронтшталаг - значит это шталаг во Франции.
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20.29.26 | Сообщение # 739
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
Я знаю, что Фронтшталаги были везде вне рейха. Франция как пример. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20.32.09 | Сообщение # 740
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
В Бяла-Подляске была подготовленная ранее администрация. Понятие администрации и подчинения ключевое в понимании Фронтшталага Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20.34.24 | Сообщение # 741
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
АСПП - Дулаг - Фронтшталаг - Шталаг (Минск)
С этим немножко более сложная история. Дело в том, что АСПП в Бяла-Подляске раздвоился и далее двинулся по двум разным маршрутам. Один маршрут пошел на Минск, второй на Юхнов. Ваша схема в целом работает на первом направлении, т. е. фронтшталаг дошел до окраин Минска, а в юхновском направлении было не так, посложнее. Кроме того (307) на Минск шел еще один маршрут, со стороны Волковыска. В Минске они слились и объединились. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 12 Июля 2021, 20.37.12
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20.37.13 | Сообщение # 742
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
Док,
по сути абсолютно так, да не совсем... Это путь пленных
А когда и где было принято решение об образовании Шталага 352?
НЕ в ноябре-декабре, и НЕ в Минске
Шталаг 352 существовал ДО АСПП Дрозды. Для пленных - нет, хронологически нет, а административно - да. Это контора, это административная единица со своим штатом, в подчинении тыловых частей вермахта, насколько я понимаю Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 20.43.08
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20.43.16 | Сообщение # 743
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
В Бяла-Подляске была подготовленная ранее администрация. Понятие администрации и подчинения ключевое в понимании Фронтшталага
Не знаю как АСПП и Фронтшталаги выглядели в других местах, но то, что собой представляли АСПП Дрозды ( чистое поле и охрана - первый попавшийся батальон) и Фронтшталаг 352 ( 2 воинские части с их территориями и зданиями и специально созданная немецкая воинская часть для управления военнопленными) - разница кардинальная.
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20.46.47 | Сообщение # 744
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
В Бяла-Подляске была подготовленная ранее администрация. Понятие администрации и подчинения ключевое в понимании Фронтшталага
АСПП и администрация - это одно и то же. АСПП 7-18, действовавшие в начале войны Белоруссии и Литве, учредились в феврале 1941 г. В апреле к ним добавился АСПП 19. А фронтшталаги (= администрации), действовавшие в начале войны с СССР, учредились в апреле. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 12 Июля 2021, 20.49.17
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20.47.33 | Сообщение # 745
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Фронтшталаг это лагерь. С администрацией, назначенной заранее и надолго, приехавшей из Франции через рейх.
Насчёт Франции не знаю, но тезис не лишён права на проверку, что-то в нём есть. А фронтшталаг стоял вне всякого сомнения за полковыми сборными пунктами, за дивизионными АССП и за дулагами. У них была единая с шталагами орг. структура и обязанность регистрировать пленных. Пока что не всплыло ни единого момента, позволяющего увидеть разницу со шталагом.
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20.50.31 | Сообщение # 748
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
Док,
тут с Вами абсолютно согласна. Вот только сравнивать как раз корректно - чтобы прочувствовать разницу Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20.52.35 | Сообщение # 749
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
У них была единая с шталагами орг. структура и обязанность регистрировать пленных.
Неточно. В значительной мере фронтшталаги выполняли функцию дулагов, хотя в общем и целом аналогами шталагов не выступали. Наверно, точнее будет их называть шталагами с функциями дулагов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 12 Июля 2021, 20.53.25
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20.53.08 | Сообщение # 750
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
Виктор,
согласна, про любимую Францию снимаю, увлеклась... Не одна только Франция, но подозреваю, что по преимуществу.
Просто про Францию много информации, с фотками документов. И, как у Дока в Минске, - документ фронтшталага, а на печати надпись Шталаг Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 20.55.42
