Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 12.55.07 | Сообщение # 633
Группа: Эксперт
Сообщений: 1598
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Если Геннадий Юрьевич согласится тему переименуем. Что теперь поделать. Но в некоторых картах имеется явная запись, что шталаг в Ростове.
Я не Геннадий, однако вижу, что никто из "глубоко копающих" шталаг в Ростове не изучал немецких документов. Ни Корюка, ни отчетов самого шталага, ни его журналов, и тп. Поэтому делать далеко идущие выводы только лишь на основе документов, выложенных в ОБД (записи лазаретов, "зеленые карты" и проч) - не то, что не корректно, а преступление. И отсылка наиболее ретивых краеведов к "историкам Южного научного центра РАН" весьма при этом удивляет.
Придется при случае спросить Е.Ф. Кринко, как при отсутствии специалистов по теме плена и военнопленных, используя только советские источники, его (правда, не поименованные в теме, на коих ссылаются) сотрудники делают утверждения о фактах. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 10 Июля 2021, 12.55.37
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 12.57.09 | Сообщение # 634
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
Когда я задавал вопрос про Фронтшталаги, то полагал, что существует определение этого термина и есть литература, где будут по полочкам разложены его функции и задачи ( про отличие от Шталага и сам бы разобрался). Это мне было необходимо для практического вопроса - понять что такое Фронтшталаг 352 и его отличия от Шталаг 352, чтобы перевести теорию в практику ( например 2 500 человек умерших в этом лагере Управление по увековечиванию с моей подачи внесло в паспорт воинского захоронения и еще 1 500 на очереди, или например, в ОБД большинство зафиксированных в Белостоке из лагеря 352 получили Минскую прописку). Пишу большинство, потому что если в 1944 году переводчик написал на документе Белосток, то корпорация Элар не имеет право изменить эту надпись, даже если она неправильная.
Но как выяснилось -четкого определения нет, а имеется множество ссылок на немецком-французском языках и множество мнений, который взаимоисключают друг друга. Пришлось мне самому для себя определение создавать. Возможно оно и не правильное, но мне для работы пойдет. Фронтшталаг - это предШталаг с ограниченной функцией регистрации. В случае со Шталагом 352 хронологически совпадает начало регистрации с преобразованием ФШ352 в Ш 352 примерно с декабря 1941 г, а вероятнее всего с 01.01.1942 г. (Месяц на подготовку.)
Но запрет на регистрацию от июня 1941 года я тоже учитываю. Может ответ здесь. Запрет был снят, тогда вывод будет ФШ почти= Шталаг. И отличие не столько от расстояния до фронта ( хотя и оно имело место), а отличие в том, что ФШ это как передовой отряд Шталага, который занимается подготовкой на месте для приема основных сил. Развернулось приемно-сортировочное отделение госпиталя, а позднее и сам госпиталь на 1000 коек. ФШ как неотъемлимая часть Шталага. Этот же ФШ ( как часть Шталага ) в феврале 1942 года собрал по хатам возле Минска ранее отпущенных или прятавшихся советских солдат, а так же гражданских, как партизан и отправил в VIIА. Причем тех кого собрал 22.02.1942 VIIA записал как прибывших из ФШ 352, а тех кто одновременно прибыл этим же этапом с датой плена июль 1941 - записали как прибывших из Шталага 352. В одном этапе! Точнее их было 2 этапа через день. Следующий этап весть из Ш 352.
Может и здесь писари порезвились и никакой разницы там не было. Возможно. Но то, что я вижу - я написал.
Итого. Так как точного определения ФШ я не увидел, то буду опираться на собственную трактовку. Мне для практического применения она вполне сгодится.
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 12.58.53 | Сообщение # 635
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
MSDNO_17,
ЦитатаMSDNO_17 ()
Поэтому делать далеко идущие выводы только лишь на основе документов, выложенных в ОБД (записи лазаретов, "зеленые карты" и проч) - не то, что не корректно, а преступление.
Тоже так считаю. Только исследования на форумах в интернете, не преступления, а мнения. А вот ошибки, которые пойдут в научных статьях историков это другое. Но тоже не хочется называть веху в исследование, обозначенное статьей на определенный период времени и связанный с доступностью документов, преступлением. Появятся новые документы может и вывод измениться.
Вы призываете к молчанию полному всех до открытия всех документов? А как определить когда их все откроют? Тогда историкам совсем худо будет. Они работают с чем есть, а не с тем что будет. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 13.09.38 | Сообщение # 637
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
MSDNO_17, Берут в основном доки, что находим. И не жалко. А наших пользователей забирать не надо, мы тут еще не все розы перенюхали и не все песни спели. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 13.09.53 | Сообщение # 638
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Я не Геннадий, однако вижу, что никто из "глубоко копающих" шталаг в Ростове не изучал немецких документов. Ни Корюка, ни отчетов самого шталага, ни его журналов, и тп. Поэтому делать далеко идущие выводы только лишь на основе документов, выложенных в ОБД (записи лазаретов, "зеленые карты" и проч) - не то, что не корректно, а преступление. И отсылка наиболее ретивых краеведов к "историкам Южного научного центра РАН" весьма при этом удивляет.
Вот не хотелось бы мне чтобы вы ссорились. Но думаю, что этого не избежать.
Преступление- это дом построить на воинском захоронении (Минск) или учебные самолеты на воинское захоронение водрузить (Ростов) , зная при этом, что оно там есть! Вот это преступления!
А неравнодушному человеку , который изучил вопрос в пределах имеющихся у него документов, обосновал его и нам доложил нужно только сказать спасибо!
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 13.09.56 | Сообщение # 639
Группа: Эксперт
Сообщений: 1598
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Вы призываете к молчанию полному до открытия всех документов? А как определить когда их все откроют
Документы немецкой стороны открыты. Архив во Фрайбурге принимает всех исследователей. Пока не увидела желающих изучать эти открытые по теме документы. Без них, с отсылками только на материалы краеведческих музеев и ОБД выводы будут некорректны. Вопрос с идентификацией захоронений шталага и его локализацией также не решится только лишь на основании советских документов. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 13.13.11 | Сообщение # 640
Группа: Эксперт
Сообщений: 1598
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитатаdoc_by ()
Преступление- это дом построить на воинском захоронении (Минск) или учебные самолеты на воинское захоронение водрузить ( зная при этом что оно там есть)! Вот это преступления!
Не против. Но когда ссылаются на "историков Южного научного центра РАН", делающих выводы на непроверенном материале, зная, что источниковая база при этом неполная, - это должностное профессиональное преступление со стороны тех самых "историков". Это мое мнение, с которым не обязательно соглашаться.
И в этом случае тот, которому по вашему надо сказать "спасибо", просто марает профессиональную репутацию профессионального коллектива историков. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 10 Июля 2021, 13.15.04
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 13.16.41 | Сообщение # 641
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Документы немецкой стороны открыты. Архив во Фрайбурге принимает всех исследователей. Пока не увидела желающих изучать эти открытые по теме документы. Без них, с отсылками только на материалы краеведческих музеев и ОБД выводы будут некорректны. Вопрос с идентификацией захоронений шталага и его локализацией также не решится только лишь на основании советских документов.
Опять же. Если вы не в теме ну зачем же заводить эту полемику.
В Ростове захоронение на территории училища, на нем стоят учебные самолеты. Частично кости торчат из под плит. Какие нужны документы из архива во Фрайбурге?
В Шахтах на территории школы захоронение с войны находится. Пальцем показать на него не проблема, хватает документов (советских). Какие нужны немецкие документы? За подписью Гитлера?
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 13.23.09 | Сообщение # 642
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
И в этом случае тот, которому по вашему надо сказать "спасибо", просто марает профессиональную репутацию профессионального коллектива историков.
Вот я и говорю, что будет "сеча", чего мне очень бы не хотелось.
Ну вы же не знаете как там дела обстоят, кто что изучал и какие готовятся статьи доклады. А выводы делаете. Напишет историк статью, тогда и будем о ней говорить. Сейчас не вижу предмета для спора.
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 13.42.48 | Сообщение # 643
Группа: Эксперт
Сообщений: 1598
Статус: Отсутствует
doc_by, не стоит использовать манипулятивные приемы в сообщениях в мой адрес. Сама могу манипулировать:)
Цитатаdoc_by ()
Если вы не в теме
Если я не пишу в какой-то теме, это не значит, что "не в теме". Скромность, знаете ли, вторая красота.
Цитатаdoc_by ()
В Ростове захоронение на территории училища, на нем стоят учебные самолеты. Частично кости торчат из под плит
Кто-то с этим фактом здесь спорит? И так не только в Ростове, заметьте. А теперь, пожалуйста, поднимитесь выше по трэду. Там вы увидите категоричное утверждение: "шталага № в Ростове не было".
Такие категоричные заявления ни один профессиональный историк не сделает без достаточной источниковой базы. Сделавший это заявление утверждением основывается только лишь на советских документах. Да, они подтверждают массовую смертность и захоронение. Но из них не следует, что это не шталаг №. Это подтвердить могут только немецкие документы. Никто из вас не смотрел документы того же Корюка 500, к примеру....
Полагаю, логика моего замечания так вам понятна. Надеюсь, аналогии в близкой вам профессиональной сфере для пояснения своего замечания мне применять не придется. Поэтому вашей фразы про "за подписью Гитлера" я не видела.
Цитатаdoc_by ()
Вот я и говорю, что будет "сеча"
Даже Апостол говорил, что будущее ему доступно "как через мутное стекло":) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 13.47.37 | Сообщение # 644
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
MSDNO_17,
ЦитатаMSDNO_17 ()
Документы немецкой стороны открыты. Архив во Фрайбурге принимает всех исследователей. Пока не увидела желающих изучать эти открытые по теме документы. Без них, с отсылками только на материалы краеведческих музеев и ОБД выводы будут некорректны. Вопрос с идентификацией захоронений шталага и его локализацией также не решится только лишь на основании советских документов.
Поэтому я не готов к скороспешному переименованию темы шталага 386 в Ростове, пока вопрос не согласуется со всеми владеющими темой. Ростов пережил два периода оккупации, естественно и два момента для создания немцами лагерей возникают. Их статусы и местоположение в разные периоды и согласовывается на нашем форуме.
21 ноября 1941г. началась 1-я оккупация г. Ростова-на-Дону немецко-фашистскими войсками. Через неделю, 28 ноября, советские войска под командованием маршала С. К. Тимошенко предприняли контрнаступление и отбили город. Ростов-на-Дону оставался советским до июля 1942 года, когда, после провала наступления Красной Армии под Харьковом, немецкое командование начало наступление на Кубань и Кавказ. 24 июля 1942 в Ростов вошла 17-я армия вермахта.Вторая оккупация Ростова длилась двести пять суток
Военнопленных казнили в районе Каменки, на территории, где ныне расположен Ростовский санаторий. Как утверждают некоторые из ростовских историков, именно здесь в 1942 году в зоне особого режима находился крупнейший фашистский перевалочный концентрационный лагерь. http://srgvs.ru/rostov-na-donu-v-gody-vov Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 14.34.54 | Сообщение # 647
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
Шталаг 386 был в Шахтах В Ростове-на-Дону был Дулаг 192/Рез. лазарет 192
А что Вы подразумеваете под названием Рез. лазарет? Резервный лазарет? Ссылку дайте на документ где проходит такое название. Смею рассказать, что резервные лазареты по факту могли существовать только на террритории Германии и оккупированных зон до вторжения в СССР. Это обычные гражданские клиники, которые в случае войны начинали принимать раненых с фронта. В мирное время клиники находились в резерве у военного ведомства, поэтому и носят название резервных. Откуда в Ростове мог быть резерв гражданских клиник для Вермахта? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 15.10.48 | Сообщение # 648
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
Фронтшталаг - это предШталаг с ограниченной функцией регистрации.
Опять двадцать пять. Какой еще предшталаг? Какие функции в регистрации отграничены? Фронтшталаг,это и есть фронтшталаг со своими функциями. Учитывал без ограничений, потому что надо знать, на сколько человек заказывать продукты, не важно какие, но заказывать, поэтому и вели счет прибывших. Это был простой списочный учет пленных. Когда мы на форуме начали выяснять вопрос по фронтшталагу в Бяло Подляске, вообще удивились, думая что была регистрация, а на деле там выходит, что имелось два отделения, в первом ставят цифру 1 в номерном учете пленного, а во втором цифру 2 перед номером учетным. Если не знать этого, то получается цифры пленных совместно под 300 тысяч. А если вникнуть и откинуть первую цифру в учетном номере, которая обозначает номер отделения, то вполне статистично. Фронтшталаги вели только учет, но не регистрацию в классическом виде. Фронтшталаг, это голимый АССП. Ну может не при армии, а при группе войск, первично при старте наступления. Поэтому он и фронтщталаг именуется. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 15.36.08 | Сообщение # 649
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фронтшталаги вели только учет, но не регистрацию в классическом виде.
Фронтшталаг именно вёл регистрацию в классическом виде - заполнял ПК, выдавал жетоны и отправлял данные в ВАСт, на что не имели полномочий и прав ни АССП и ни дулаги.
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 15.40.20 | Сообщение # 651
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Фронтшталаг именно вёл регистрацию в классическом виде - заполнял ПК, выдавал жетоны и отправлял данные в ВАСт, на что не имели полномочий и прав ни АССП и ни дулаги.
Карту хоть одну покажи. Или все карты по твоему заполнены во фронтшталагах, а уж дополнены в шталаг. Ты тоже за предшталаги? Какие карты заполнял фронтшталаг кроме анкет? Ты о чем вообще?
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 15.49.20 | Сообщение # 653
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Как полагаешь, почему они писали снизу в скобках...
В скобках бывший, ныне не существующий. Парадокс, что в Минске вообще по сути ПК не видим. Я предположил, что в Минске пленных передали в ТОДт, где карты были не нужны, либо мы их не видим и они хранятся в тайниках минского архива. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 16.00.05 | Сообщение # 659
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Переподчинили скорее всего.
Здесь даже додумывать и предполагать ничего не нужно. Всё на одном листе и личный состав и командир и все даты, одна закавыка - ни слова о переподчинении!
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 16.01.55 | Сообщение # 660
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Здесь даже додумывать и предполагать ничего не нужно. Всё на одном листе и личный состав и командир и все даты, одна закавыка - ни слова о переподчинении!
И что там произошло по твоему? Где твоя версия? Она ведь стыканется с историей лагеря в Ростове. Qui quaerit, reperit
