Отметки с датами в поле регномера ПК-1 - Страница 4

Дата: Вторник, 08 Декабря 2020, 09.26.23 | Сообщение # 91

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Фамилия Трусов
Имя Василий
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст 25.08.1915
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272004357&p=1

На дату "красной отметки" пленный находился в АК 3457 Penzberg - это к юго-юго-западу от Мюнхена (современное расстояние по прямой - 45 км).
Тема на Форуме: Arbeitskommando 3457 in Penzberg (Oberbayern) http://www.sgvavia.ru/forum/730-3754-1

Касательно промышленности военного периода в Пенцберге, нашла упоминание об электростанции (строительные проекты 1943 - 44 гг. - https://www.archivportal-d.de/item....mber=43 ) и об угольной шахте рядом с электростанцией ( https://en.wikipedia.org/wiki/Penzberg ).

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 08 Декабря 2020, 10.36.47

VladK

Дата: Среда, 09 Декабря 2020, 07.29.55 | Сообщение # 92

Группа: Поиск

Сообщений: 201

Статус: Отсутствует

Как по мне, красная марка L/I, определенно I. Это четко видно по шрифту Куррент (Kurrent). Верхняя петля обратная и характерна только для этой буквы. Что может означать ID, как вариант Im Dienst.

Дата: Среда, 09 Декабря 2020, 08.23.33 | Сообщение # 93

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата VladK (

)

Это четко видно по шрифту Куррент (Kurrent).

В это время писали на Sütterlin

VladK

Дата: Среда, 09 Декабря 2020, 08.36.23 | Сообщение # 94

Группа: Поиск

Сообщений: 201

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

В это время писали на Sütterlin

Viktor, Sütterlin начали преподавать в школах с 1935-го года. Видимо, писавший учился раньше.

Дата: Среда, 09 Декабря 2020, 09.27.36 | Сообщение # 95

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата VladK (

)

Sütterlin начали преподавать в школах с 1935-го года. Видимо, писавший учился раньше

В Германии это никакой роли не играло. Если использование Sütterlin предписали, то должны были по службе пользоваться только им:

Die deutsche Sütterlinschrift wurde ab 1915 in Preußen eingeführt. Sie begann in den 1920er Jahren die bis dahin übliche Form der deutschen Kurrentschrift abzulösen und wurde 1935 in einer abgewandelten Form (leichte Schräglage, weniger Rundformen) als Deutsche Volksschrift Teil des offiziellen Lehrplans. In der Folge des Normalschrifterlasses wurde allerdings auch sie mit einem Rundschreiben vom 1. September 1941 verboten, nachdem bereits mit Rundschreiben von Martin Bormann (Chef der Partei-Kanzlei) vom 3. Januar 1941 die Verwendung gebrochener Druckschriften (Frakturtypen) untersagt worden war. Als Ausgangsschrift wurde nach dem Verbot der deutschen Schrift ab 1942 in den Schulen die lateinische Schrift in einer Variante, die Deutsche Normalschrift genannt wurde (Proportionen 2:3:2, Schrägstellung, Ovalformen), eingeführt.

https://de.wikipedia.org/wiki....941.jpg

Факт один, все даты записаны одним почерком.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272205909&page=1&p=1

Дата: Среда, 09 Декабря 2020, 10.48.58 | Сообщение # 96

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Цитата VladK (

)

как вариант Im Dienst

Мне всё больше импонирует мысль о том, что первая буква это I, означающая "Инспекция", как и предполагалось изначально (http://www.sgvavia.ru/forum/259-10260-813875-16-1606322420 ).
То, что я совсем не владею немецким, безусловно, сильный аргумент; но аналогичное предположение (про Инспекцию) высказала Варвара Леонидовна Турова (в декабре 2012 г.), расшифровывая D как Dienst; и Татьяна Николаевна Секэй это мнение как минимум не опровергла (ссылки см.: http://www.sgvavia.ru/forum/259-10260-814350-16-1606579080 ).

Рассмотрев разные варианты написания в перскартах, всё же склоняюсь к варианту Id. с расшифровкой Inspektionsdienst "Инспекционная служба". Не знаю, существовало ли тогда в немецком слово Inspektionsdienst. В современном Большом немецко-русском словаре (печатный вариант 1993 г.) такого слова не вижу, но многие автоматические интернет-переводчики его приводят.

Для слова Inspektion Большой нем-рус. сл-рь приводит значение "инспекция, смотр" с пометкой "военное", то есть в военном лексиконе этот термин есть. Вот слово как часть сложного слова "инспекционная поездка": Inspektionsreise.

Вот ещё:
Idflieg. = Inspektion der Fliegertruppen инспекция авиации
I-Dienst = Instandsetzungsdienst служба ремонта и восстановления
https://www.maparchive.ru/index.php/2011-12-16-14-10-41.html

Полагаю, что нельзя исключать и вариант Id. Instandsetzungsdienst "Служба ремонта и восстановления" (тем более, что речь идёт о 1944 г. - периоде бомбёжек союзной авиацией).

Я помню аргумент Виктора:

Цитата Viktor7 (

)

Цитата AgniWater71 ()
Idflieg. = Inspektion der Fliegertruppen инспекция авиации
I-Dienst = Instandsetzungsdienst служба ремонта и восстановления

Всё бы ничего, но я дам вам руку на отсечение, этих сокращений вы никогда и нигде не найдёте!

Но ведь и мы в этой теме рассматриваем отнюдь не самое распространённое сокращение. Тем не менее, оно существует! и что-то означает, и едва ли слишком закавыристое.

Viktor7,
пожалуйста, посмотрите ещё разок примеры, в том числе два без готического шрифта:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300610768&p=1

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300863577&p=1

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 09 Декабря 2020, 10.55.44

Дата: Среда, 09 Декабря 2020, 11.02.21 | Сообщение # 97

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Sütterlin

Посмотрела в и-нете разные примеры шрифта Sütterlin.
https://yandex.ru/images....4%D1%82

И по нему гораздо больше похоже на I, чем на L - и верхний элемент буквы, и нижний.

Viktor7,
ведь именно так Вы и предполагали с самого начала. А вариант "Лагерь Дахау" сыграл свою роль, ведь по Вашей ссылке обнаружилась связь Luftfahrtforschungsanstalt München с Дахау и с АК 3365 Оттобрунн ( https://gymnasium-ottobrunn.de/wp-cont....olf.pdf ).

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 09 Декабря 2020, 11.18.52

Дата: Среда, 09 Декабря 2020, 12.15.00 | Сообщение # 98

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

И по нему гораздо больше похоже на I, чем на L - и верхний элемент буквы, и нижний.

По процентам утверждать не могу, но на мой взгляд на части ПК однозначно I, на другой части однозначно L.

"Инспекцию" я себе представить не могу, т.к. для этого нужны права и полномочия, коих у пленных не могло быть apriori.

Быть может Innendienst?

Дата: Среда, 09 Декабря 2020, 12.23.23 | Сообщение # 99

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Innendienst?

Спасибо!
"Внутренняя служба"? Такая ведь тогда могла быть? В современном словаре это слово идёт с пометой "военный термин".
И в архивных документах этот термин встречается:
https://www.archivportal-d.de/objekte....ndienst
чуть позже гляну подробнее тамошние контексты.

P.S. Второй раз не могу понять, почему Инспекция обязательно ОТ пленных, а не ДЛЯ них? Не пленные-инспектора, а прибыл Инспектор и проверил пленных. Что не так?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 09 Декабря 2020, 12.35.31

Дата: Среда, 09 Декабря 2020, 12.38.25 | Сообщение # 100

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

"Внутренняя служба"? Такая ведь тогда могла быть? В современном словаре это слово идёт с пометой "военный термин".

Это не военный термин. Он применяется во всех сферах - Innendienst и Aussendient - в управлении, в полиции, в торговле, в сфере страхования и т.д.

Дата: Среда, 09 Декабря 2020, 12.50.10 | Сообщение # 101

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

почему Инспекция обязательно ОТ пленных, а не ДЛЯ них?

Зачем инспекция ДЛЯ них? У них и без этого ежедневные поверки, проверки, пересчёт на плацу и контроль работоспособности и профпригодности были. Кто не соответствует - передаётся СД.

Нет, это что-то другое. Куда отправлялись все с этой пометкой, вероятней всего "писарь" с красным карандашом сидел на пункте прибытия. Если все они попадали в район Мюнхена, но в разные АКо, то вопрос в том, в каком управлении этот "писарь" служил. Если эти пометки стояли в графе рег.номера, то это могло по идее означать общее название проекта, фирмы или в/ч.

Дата: Среда, 09 Декабря 2020, 12.53.47 | Сообщение # 102

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Полагаю, что нельзя исключать и вариант Id

Id - Identifikationsnummer? Identifikation? По крайней мере связь с рег. номером была бы логичной.

Дата: Среда, 09 Декабря 2020, 13.38.49 | Сообщение # 103

Группа: Модератор

Сообщений: 8022

Статус: Отсутствует

Информация о военнопленном
ID 1978053707
Фамилия Петров
Имя Михаил
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 06.11.1904
Место рождения Московская обл., Истринский р-н, д. М.-Ушаково
Дата пленения 11.07.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг VII A, концлагерь Дахау
Лагерный номер 102993
Судьба попал в плен
Последнее место службы 850 сп
Воинское звание майор
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 517
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 47033_1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978053707&p=1

Петров Михаил Иванович
Год рождения
06.11.1904
Награды
Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.»
Орден Отечественной войны II степени
https://foto.pamyat-naroda.ru/detail....%3D1904

Выборка ОБД
Лагерь шталаг VII A, концлагерь Дахау
Записи с 1 по 12 из 12
https://obd-memorial.ru/html....ties=27

Дата: Среда, 09 Декабря 2020, 13.52.38 | Сообщение # 104

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978053707&p=1

На этой ПК вообще на "W" похоже.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116672

Дата: Среда, 09 Декабря 2020, 14.09.49 | Сообщение # 105

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

на "W" похоже.

Похоже, но там всё же готическая d проглядывает.
Как и вот здесь:

Дата: Среда, 09 Декабря 2020, 14.30.40 | Сообщение # 106

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Куда отправлялись все с этой пометкой

В том-то и дело, что вроде бы никуда не отправлялись. Только если вместе с рабочей командой? (сомнительно). Этими датами записей о переводах нет, все остаются в прежних командах.

У одного пленного запись даты (без букв), когда он находился в Лазарете (причём НЕ в Моосбурге).
Ещё у одного пленного запись даты (без букв), и этой же датой зафиксирован Lagerarrest.
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10260-814564-16-1606724485

Цитата Viktor7 (

)

Id - Identifikationsnummer? Identifikation? По крайней мере связь с рег. номером была бы логичной.

Очень логично.
Но идея с Innendienst тоже очень импонирует. Ведь отметки только в Шталаге VII A, поэтому "Внутренняя инспекция" логична.

Интересно, что ровно в этих же самых рабочих командах (в графе команд) есть регулярные отметки (чаще простым карандашом, но бывает и чернилами) с датами и буквами (разными, похоже на подпись-роспись), причём есть и 1942 г., и 1943 г., и 1944 г. Например:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116672&p=2

И так буквально в каждой перскарте, подпадающей под эту тему.

Понятно, что такие отметки есть у всех пленных из этих команд. Но не у всех есть красные даты возле регномера (по хронологическим причинам), взять те же примеры Валентина:

Цитата Валентин (

)

Выборка ОБД
Лагерь шталаг VII A, концлагерь Дахау
Записи с 1 по 12 из 12
https://obd-memorial.ru/html....ties=27

Но совсем не обязательно, что есть связь между простыми и красными пометками. А если и есть, то непонятная.
Вот красная отметка 13.6.44, а на следующий день пометка в графе рабочих команд (есть ли смысл в "дублировании"?):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048619&p=1

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 09 Декабря 2020, 15.04.46

Дата: Среда, 09 Декабря 2020, 15.10.11 | Сообщение # 107

Группа: Модератор

Сообщений: 8022

Статус: Отсутствует

Информация о военнопленном
ID 272217165
Фамилия Фесан
Имя Федор
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 10.12.1912
Место рождения Матяшовка
Дата пленения 06.07.1942
Место пленения Севастополь
Лагерь шталаг VII A
Лагерный номер 102028
Судьба попал в плен
Последнее место службы 109 сд
Воинское звание майор
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272217165&p=1

смена номера не при делах
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202254&p=1
АК 3457 по ходу...

...да и "Лагерь Дахау" не всегда катит...Перевод в Дахау без отметки в поле рег. номера.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272201690&p=1

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272172425&p=1

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272158961&p=1

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272117270&p=1

16.4.44
перевод в Дахау 10.3.45
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115769&p=1

Дата: Среда, 09 Декабря 2020, 15.54.42 | Сообщение # 108

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

АК 3457 по ходу...

Валентин,
при Шталаге VII A была своя АК 3457 - в Пенцберге (близ Мюнхена). (Возможно, это была некая "штрафная команда" - см. http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-577230-16-1470213912 и http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-619838-16-1489261843 )
Почему у этой АК такой же номер, как у АК 3457 (Брауншвайг) от Шт. XI B, я не знаю. Ранее уже один раз сталкивалась с одинаковыми номерами рабочих команд в разных округах (АК 3187 - от Шт. XI B и от Шт. V A - см. http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-811067-16-1604859399 ). С чем это связано, не знаю. Здесь на перебазирование не похоже, хронологически обе АК 3457 существовали одновременно.
Ещё пример одинаковых номеров:
АК 6059 от шт. IV B http://www.sgvavia.ru/forum/772-2866-1
АК 6059 от шт. X B https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272053975 и https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272053978

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 12 Декабря 2020, 14.16.08

Дата: Четверг, 10 Декабря 2020, 10.57.46 | Сообщение # 109

Группа: Модератор

Сообщений: 8022

Статус: Отсутствует

Информация о военнопленном
ID 300507147
Фамилия Исмаилов
Имя Пири
Отчество Маметович
Дата рождения/Возраст 03.01.1903
Место рождения Янокпая
Дата пленения 03.12.1942
Место пленения Новороссийск
Лагерь шталаг VII A
Лагерный номер 109613
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 03.12.1944
Первичное место захоронения Фрайзинг Нойштифт
Могила секция 5, ряд 4, могила 49
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 3048
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300507147&p=1

Дата: Четверг, 10 Декабря 2020, 12.37.11 | Сообщение # 110

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

Исмаилов

Цитата Валентин (

)

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300507147&p=1

Супер!
Ещё один пленный на момент "проверки?" в Лазарете, как и в случае https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300261154&p=1
Только там дата днём ранее - 2.6.44. АК другая.

А вот два примера с той же датой 3.6.44 - только вообще без букв:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043641&p=1 (Lagerarrest)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115062&p=1 (АК 3966 Heismanning)

("Перекличка?" В связи с участившимися побегами? Опять нужны ранние даты пометок...
Может, связь со сменой коменданта лагеря (https://www.moosburg.org/info/stalag/leitrus.html1 )? не похоже по хронологии, поздновато тогда пометки)

Есть ли связь красных дат с неким "контролем"? - см. запись в перскарте (https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043641&p=1 ), которую Варвара Леонидовна трактует как "Laut Kontr(olle) Lagerarrest" - "Согласно Проверке Лагерный Арест" (ссылки см. http://www.sgvavia.ru/forum/259-10260-814368-16-1606581993 )?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 10 Декабря 2020, 13.04.59

Дата: Четверг, 10 Декабря 2020, 13.02.17 | Сообщение # 111

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Валентин,

пожалуйста, посмотрите:
видимо, из-за перемещения сообщений стала неправильной первая ссылка на источник вот в этом сообщении:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10260-814564-16-1606724485

правильная ссылка такая:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10260-814368-16-1606581993

исправил

Сообщение отредактировал Валентин - Четверг, 10 Декабря 2020, 13.41.48

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043887&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272026453&p=2

Дата: Четверг, 10 Декабря 2020, 19.48.20 | Сообщение # 112

Группа: Модератор

Сообщений: 8022

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

5. АК 3840 Унтервиттельсбах (14.5.44 штампик)

Дата: Суббота, 12 Декабря 2020, 14.32.10 | Сообщение # 113

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

На счету пленного В. Волкова 2 неудачных побега из "мюнхенских" команд. Второй побег 14.04.1944 из АК 3457 Пенцберг. Красных отметок нет, поскольку их стали проставлять чуть позже. Но в графе рабочих команд есть знакомые нам пометки с датами. После второго побега отправлен в КЛ Дахау.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82720229&page=1&p=8
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-619838-16-1489261843

http://www.sgvavia.ru/forum/259-10260-815777-16-1607507627

Дата: Вторник, 22 Декабря 2020, 19.02.32 | Сообщение # 114

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата AgniWater71 ()
Полагаю, что нельзя исключать и вариант Id

Id - Identifikationsnummer? Identifikation? По крайней мере связь с рег. номером была бы логичной.

Цитата Viktor7 (

)

Innendienst?

http://www.sgvavia.ru/forum/259-10260-815770-16-1607505300

Цитата Viktor7 (

)

Цитата AgniWater71 ()
"Внутренняя служба"? Такая ведь тогда могла быть? В современном словаре это слово идёт с пометой "военный термин".

Это не военный термин. Он применяется во всех сферах - Innendienst и Aussendient - в управлении, в полиции, в торговле, в сфере страхования и т.д.

http://www.sgvavia.ru/forum/259-10260-815772-16-1607506705

В "Немецко-русском словаре военных сокращений" (Парпаров Л.Ф., Азарх Л.С., М.: Воениздат, 1983) на с. 135:

для Identifizierung "идентификация" приводится сокращение Ident.

есть ID - Informationsdienst "информационная служба"

есть ID - Innendienst "внутренняя служба"

https://bookree.org/reader?file=540195&pg=70

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 22 Декабря 2020, 19.04.01

Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 14.32.29 | Сообщение # 115

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Фамилия Лозовский
Имя Афанасий
Отчество Ильич
Дата рождения/Возраст 13.07.1910
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300525606&p=1

Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 14.47.58 | Сообщение # 116

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Фамилия Горнов
Имя Александр
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1921
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72220126