|
Отметки с датами в поле регномера ПК-1
|
|
| Viktor7 | Дата: Среда, 25 Ноября 2020, 21.31.08 | Сообщение # 31 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Idflieg. = Inspektion der Fliegertruppen инспекция авиации
I-Dienst = Instandsetzungsdienst служба ремонта и восстановления
Всё бы ничего, но я дам вам руку на отсечение, этих сокращений вы никогда и нигде не найдёте!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 25 Ноября 2020, 21.39.32 | Сообщение # 32 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15164
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) этих сокращений вы никогда и нигде не найдёте!
не спорю, это были поиски от отчаяния...
Но мы пока и Id. нигде не находим...
Цитата Viktor7 ( ) верный путь!
Это сокращение - LD, означает "лагерь Дахау"!
не-а...
На L там нигде ни разу не похоже. И разве Дахау не KL?
И при чём Дахау? После этой даты все эти пленные ещё долго работали в разных командах от Моосбурга.
Ну допустим, в 1944 г. Гиммлер перехватил инициативу касательно военнопленных. Но здесь в этих перскартах нет следов чего-то подобного...
Блин, может, это шутка была такая, а я "не догнала..."
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 25 Ноября 2020, 21.45.47 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 25 Ноября 2020, 22.28.26 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Блин, может, это шутка была такая, а я "не догнала..."
Я не "шутник", я помогаю вам по мере возможности, точнее помогаю тем, кто эту помощь принимает. Как известно есть среди нас и "beratungsresistente" товарищи.
А Валентин помог тем, что в его примерах была названа "фирма" - Luftfahrtforschungsanstalt München - LFM" (на такие слова способны только немцы!). В публикациях по истории LFM утверждается труд пленных и заключённых из Дахау и только оттуда. Вот это и дало повод рассмотреть аббревиатуры ещё раз и интенсивней. Отсюда и пометка в регномере и сокращение LD.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 25 Ноября 2020, 22.34.11 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) И разве Дахау не KL?
В послевоенной литературе пишут и КЛ, и КЦ - кому как нравится. Используя ПК как документ того времени следует учитывать тогдашние понятия. Например с 1933 года все полицейские поголовно были обязаны один раз в год проходить обучение и практику в Дахау. Никому тогда не приходило в голову писать КЛ или КЦ или ещё что-либо. Во всех личных делах была либо справка, либо объяснение о том, что данный полицейские прошёл обучение в лагере Дахау.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 25 Ноября 2020, 22.37.28 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) На L там нигде ни разу не похоже.
Просмотрев все приведённые ПК, могу вас заверить, там стоит вне всякого сомнения LD
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 25 Ноября 2020, 22.52.46 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15164
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) А Валентин помог тем, что в его примерах была названа "фирма" - Luftfahrtforschungsanstalt München - LFM"
Ага, такая логика мне понятна и тоже нравится. Тогда всё логично увязывается.
И книга Отто/Келлера полнее раскрыла (мне) сложное многообразие отношений между ведомствами; отнюдь не обязательны были чёткие передачи по инстанциям, нередко прежние статусы сохранялись... (и типа арендных отношения тоже были...)
Пожалуйста, подскажите, а где пример такой фирмы? Я вижу в ПК только Luftfahrt-... поняла как аэронавигационный испытательный центр (институт) в Мюнхене:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-813869-16-1606320438
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 25 Ноября 2020, 23.17.07 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 25 Ноября 2020, 23.00.09 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) а где пример такой фирмы? Я вижу в ПК только Luftfahrt-...
Ну так по вашей же ссылке и обнаружите Luftfahrtforschungsanstalt München
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 25 Ноября 2020, 23.08.43 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15164
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Luftfahrtforschungsanstalt München
Супер, чесслово! Теперь поняла-поняла... Убедительно.
Но тогда ещё вопрос: если военнопленных направили этой "фирме" ещё в 1943 г., и в источниках о ней пишут как об использовавшей исключительно раб. силу из Дахау,
Цитата Viktor7 ( ) В публикациях по истории LFM утверждается труд пленных и заключённых из Дахау и только оттуда.
почему же в перскартах отметки о Дахау только в 1944 г.?
Впрочем, раз понятно главное, далее уже дело за деталями (подробностями про эту "фирму").
Возможно, здесь дело как раз в известном ослаблении позиций Гёринга и усилении ведомства Гиммлера как раз к 1944 г. Тогда шибко полномочия перекраивались...
(Имхо, может, и ФАУ-1 опять "запахло"?)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 25 Ноября 2020, 23.53.05 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 25 Ноября 2020, 23.16.20 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Но тогда ещё вопрос: если военнопленных направили этой "фирме" ещё в 1943 г., и в источниках о ней пишут как об использовавшей исключительно раб. силу из Дахау, почему же в перскартах отметки только в 1944 г.?
Про эту фирму можете посмотреть здесь:
https://gymnasium-ottobrunn.de/wp-cont....olf.pdf
А с 1944 они начали большую новостройку, отсюда и все раб. команды там.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 25 Ноября 2020, 23.20.49 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15164
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) https://gymnasium-ottobrunn.de/wp-cont....olf.pdf
А с 1944 они начали большую новостройку, отсюда и все раб. команды там.
Viktor7,
за такое даже СПАСИБО мало. Даже не знаю, что сказать...
Там и Оттобрунн! И Аэродинамический институт!
И как наши пленные оттуда ещё и сбегать ухитрялись?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 25 Ноября 2020, 23.22.40 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 25 Ноября 2020, 23.44.13 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15164
Статус: Отсутствует
| Но на L всё равно не похоже. Куда девался её правый "хвостик"? Индивидуальная особенность почерка?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Среда, 25 Ноября 2020, 23.54.46 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8023
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Но на L всё равно не похоже. Куда девался её правый "хвостик"? Индивидуальная особенность почерка?
есть там "нужная" закорючка на ноге, которая I превращает в L
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 26 Ноября 2020, 00.12.10 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15164
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) есть там "нужная" закорючка на ноге, которая I превращает в L
Имхо, это левый "хвостик" от второй буквы.
Нет, для меня вариант с Лагерем Дахау вполне убедителен.
И я бы приняла индивидуальную особенность почерка.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 26 Ноября 2020, 07.01.50 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 26 Ноября 2020, 00.15.27 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Имхо, это "хвостик" от второй буквы.
Валентин прав, это хвостик первой буквы и он виден на всех ПК (если знать, куда смотреть)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 26 Ноября 2020, 00.19.47 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15164
Статус: Отсутствует
| 
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272205909&page=1&p=1
[bgcolor=yellow]И опять в графе рабочих команд тоже даты. И такое впечатление, что аналогичные буквы. Особенно интересна одна буква при первой карандашной дате (2.11.43). Но видно плоховато. Там и при второй дате есть буква (или буквы - кстати, вторая буква похожа на L с нормальным правым хвостом), и при третьей.[/bgcolor]
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216777&p=2
Как и в другом примере:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-813873-16-1606321226
и вот:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300610768&p=2
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 26 Ноября 2020, 06.46.29 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 26 Ноября 2020, 06.52.18 | Сообщение # 46 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15164
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Luftfahrtforschungsanstalt München
(Не ЛСД? А как Вам, Валентин, вот такое) Чего там только нет... Вот, например, такой архивный документ:
https://www.archivportal-d.de/item....mber=18
"Институт авиационных исследований Мюнхен - Повышение мотивации с помощью химических и физических средств" (1943 - 1945 гг.) (Начальник медицинской системы ВВС >> Медицинское управление >> Исследования)
Институты авиационных исследований Гёринга (Фёлкенроде, Мюнхен, испыт. центры в Рехлине и не только...) - это и есть та тема, которая мне интересна более всего. И чем дальше, тем больше. Но доселе я и не подозревала о таком пересечении с КЛ Дахау. И ещё регулярно маячит "тень" ИЖи Фарбен (и не только с авиационным топливом из угля...).
("Химия - это будущее человечества...")
Viktor7,
Вы абсолютно правы, что глупо заниматься этой темой, не имея прямого доступа к немецким архивам и литературе на эту тему. Уж не настолько я идиотка, чтобы этого не понимать.
Но останавливаться мне уже поздняк, это ясно. Перскарты пленных в доступе, и этот источник по-своему информативен. Особый ракурс.
С темой Авиационных институтов Lw нередко пересекаются тема "семафор" и тема "штамп о неразглашении". И эти темы "бросать" пока рано, их потенциал далеко не исчерпан. По "семафору" сейчас понемногу продолжаю работать с Общим списком: указываю отметки в числовой линейке, пункты и даты убытия. У числовой линейки вырисовывается взаимосвязь с пунктами убытия, но насколько это связано с "семафором", пока не ясно.
В теме "штамп о неразглашении" вообще описательной работы "прорва"... - не очерчен (с максимальной полнотой) круг рабочих команд, не выстроена хронология, не проработаны предприятия и т. д.
Так что я не из таковских:
Цитата Viktor7 ( ) среди нас и "beratungsresistente" товарищи.
однозначно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 26 Ноября 2020, 11.35.38 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 26 Ноября 2020, 10.38.27 | Сообщение # 47 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15164
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( )
Получается, что эти исторические исследования написали школьники-выпускники? Типа "краеведение"... Ну ни фига себе Вот это ребята
И всё это под девизом "Забыли?" Что-то вроде аналога нашего "Никто не забыт, ничто не забыто". (И, насколько я поняла, подобное краеведение связано с церковной жизнью)
Перевод шибко "корявый", но понятный:
"Введение
Специализированные работы предназначены для доказательства квалификации выпускника средней школы... Согласно памятке Министерства культуры, он должен для этого... освоить методы исследования... он должен иметь специализированные способы мышления и формы работы применить, получить необходимую литературу... Как правило, ученик при этом не составляет собственный материал, но ссылается, сравнивает и комментирует результаты других научных работ.
Далеко за пределами таких требований выходят три специализированные работы, которые представлены в этой книге...
Мартин Вольф, Биргит Шроттер и Юрген Бауэр вошли в историческую территорию, к которой нет специальной литературы. Они анализировали источники, свидетельские показания, опросы и карты, которые часто дают им только после длительных исследований в распоряжении стояли. ¨
Ученики нечасто хотят исследовать историю своей родины... В 1995 году были проведены исследования, какие следы оставила мировая история в самой близкой среде. Вы получили эти знания с много самоотверженности и опыта выработано...
Работы вполне представляют общий интерес.
Элизабет Планк
Преподаватель ЛК обществознание/история 1993/95"
https://gymnasium-ottobrunn.de/wp-cont....olf.pdf
Короче, буду изучать
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 26 Ноября 2020, 11.53.35 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 26 Ноября 2020, 10.48.40 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15164
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) https://gymnasium-ottobrunn.de/wp-cont....olf.pdf
Автоматический перевод (почти без правки):
"За годы до 1945 года национал-социалисты построили более 160 внешних Лагерей концлагеря Дахау по всей Южной Германии. Один находился в 13 километрах к востоку от Мюнхена соответственно в 28 километрах от Дахау в Оттобрунне. Заключённые, которые там были интернированы, работали на строительстве авиационного научно-исследовательского института – авиационно-исследовательский институт Мюнхен (LFM). ¨
До сих пор внешний лагерь концлагеря Дахау в Оттобрунне недостаточно документирован. Только Отто Бруннер инициативе ” Следственная группа“ информировала в 1986 году с тетрадью о внешнем складе так эту часть Отто Бруннер история. Жестокие и, как правило, не последовали очень фактические дискуссии, что, возможно, было связано и с тем, что следственная группа историческое доказательство своих показаний в Форма перепроверенных источников осталась виновной. ¨
Поэтому в 1988 году муниципалитет Оттобрунн поручил Вилли Эйзеле, в то время преподавателю истории в гимназии Нойбиберга, составить документацию о внешнем лагере концлагерей. Конечные результаты его однако обширных исследований он пока не проводил. Цель
поэтому эта работа заключается в документировании строительства LFM и связанного с ним строительства внешнего концлагеря Ottobrunn, чтобы иметь возможность отслеживать поведение там. Эта работа основана исключительно на проверяемых исторических фактах и была выработана независимо. Это первая всеобъемлющая и обоснованная документация к концлагерю в Оттобрунне."
https://gymnasium-ottobrunn.de/wp-cont....olf.pdf с. 1 - 2
Придётся "бить себя по рукам", дыбы не цитировать "простынями". Ребята молодцы
Viktor7, благодарю
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 26 Ноября 2020, 11.44.03 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 26 Ноября 2020, 12.31.30 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15164
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) https://gymnasium-ottobrunn.de/wp-cont....olf.pdf
Короче, буду изучать
Цитата Viktor7 ( ) с 1944 они начали большую новостройку
Тут надо разбираться с хронологией. Внешний лагерь от КЛ Дахау в Оттобрунне возник, похоже, в 1944 г. И напрямую не связан с рабочей командой в Оттобрунне, куда переводили пленных из Литцманнштадта и в более ранние сроки. Но работа всех этих пленных была так или иначе связана с Luftfahrtforschungsanstalt München. Возможно, именно результат взаимодействия АК Оттобрунна с внешним лагерем от КЛ Дахау (Оттобрунн) и отражён в перскартах пленных с красными пометками (дата и буквы) возле рег. номеров.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 26 Ноября 2020, 12.34.23 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Четверг, 26 Ноября 2020, 13.36.16 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8023
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) АК 3365 Оттобрунн
Информация о военнопленном
ID 272174800
Фамилия Пруцков
Имя Иван
Отчество Васильевич
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272174800&p=1
https://pamyat-naroda.ru/heroes/kld-card_uchet_officer11030471/
Информация из документов ВПП/ЗП
ID 1980242689
Фамилия
Скакун
Имя
Василий
Отчество
Никит.
Дата рождения/Возраст
__.__.1922
Место рождения
Украинская ССР, Ворошиловградская обл., Лисичанский р-н, г. Пролетарск
Дата и место призыва
__.__.1940 Лисичанский РВК, Украинская ССР, Ворошиловградская обл., Лисичанский р-н
Последнее место службы
74 гшп 1 гшд
Воинское звание
быв. мл. лейтенант
Название ВПП/ЗП
7 зсп
Дата прибытия
10.12.1945
Откуда прибыл
в/ч 32085
Название источника донесения
ЦАМО
Номер фонда источника информации
8279
Номер описи источника информации
941810
Номер дела источника информации
1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1980242689
Скакун Василий Никитович
Год рождения: 01.01.1922
https://pamyat-naroda.ru/heroes/kld-card_uchet_officer8448750/
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Четверг, 26 Ноября 2020, 15.49.55 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8023
Статус: Отсутствует
| 16.4.44
Информация о военнопленном
ID 272131827
Фамилия Иванов
Имя Александр
Отчество Кузьмич
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272131827&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272131827&p=2
пс ЗК с переводом в VII A (примета Оттобрунн ?)
2.6.44
Информация о военнопленном
ID 300863577
Фамилия Евстигнеев
Имя Николай
Отчество Михайлович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300863577&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300863577&p=2
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 26 Ноября 2020, 18.07.16 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15164
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( )
В этом исследовании говорится о существовании как минимум двух лагерей в Оттобрунне. Один существовал ещё до 1944 г. и именовался "лесной лагерь": объекты Luftfahrtforschungsanstalt München располагались в лесном массиве для маскировки. Если я правильно понимаю, "лесной лагерь" в Оттобрюнне - это и есть место дислокации АК 3365 (советских) военнопленных, направляемых из Литцманнштадта.
С 1944 г. в Оттобрюнне появляется ещё и внешний лагерь КЛ Дахау - ради грандиозной стройки (тоже связанной с Luftfahrtforschungsanstalt München), которая так и не была до конца завершена.
https://gymnasium-ottobrunn.de/wp-cont....olf.pdf
см. с. 10, 14...
Начало строительства относят к июлю 1943 г. (с. 14). И в перскартах мы видим большой этап пленных, прибывший из Литцманнштадта в Оттобрюнн (АК 3365) 22.06.1943.
Позже "В Оттобрунне национал-социалисты построили внешний лагерь концлагеря, чтобы покрыть нехватку кадров при строительстве LFM" (с. 19). Первые упоминания в документах относятся к 24 мая 1944 г. (см. там же).
"Das KZ-Außenlager lag im westlichen Ortsteil der heutigen GemeindeOttobrunn zwischen der Zaunk ̈onig-, Drossel- und Grasm ̈uckenstraße undsomit direkt auf der Zeisigstraße" - так описано местоположение внешнего лагеря от КЛ Дахау (с. 20). Далее там же говорится (перевод):
"Внешний концлагерь был построен не в отдалении от населенных пунктов, непосредственно граничил с жилыми домами... помимо внешнего концлагеря LFM также построил рабочий лагерь при Triebwerks-institut (институт двигателей) - так называемый лесной лагерь. Он находился на северной окраине нынешнего B471 и граничил на востоке с Эйнштейнштрассе... Лесной лагерь не был связан с внешним концлагерем. Там размещались военнопленные, которые были туда переведены еще до создания филиала концлагеря при LFM...
Несмотря на то, что внешний лагерь Оттобрунн был открыт только в мае 1944 года, 8 единиц техники разместили там уже в январе 1944 года..." (с. 20).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 26 Ноября 2020, 18.11.30 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 26 Ноября 2020, 18.20.29 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15164
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( )
Валентин, вы "жжёте", как всегда...
В перскарте пленного Н. Евстигнеева из АК 3127 Мюнхен-Рим - в графе рабочих команд видим датированные пометки. Они подобны тем, которые мы уже наблюдали в перскартах пленных из АК Оттобрунн. Но в АК Мюнхен-Рим отметки начинаются с 1942 г. К Концлагерю Дахау они едва ли относятся...
А вот краснокарандашная пометка возле рег. номера - июнь 1944 г. Раз о внешнем лагере от КЛ Дахау известно как минимум с мая 1944 г. (а технику туда пригнали ещё раньше - в январе 1944 г.)... Нельзя исключать, что военнопленных из ближайших АК привлекали к строительству инфраструктуры для этого лагеря. Может, недаром репатрианты (из АК 3365 Оттобрунн) упоминают свои работы в дорожном строительстве:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-814005-16-1606386976
АК Мюнхен-Рим - это работа ПРИ аэродроме, в цехах авиакомпании Люфтганза, см.:
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-809685-16-1604041387
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 26 Ноября 2020, 20.10.32 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 26 Ноября 2020, 18.57.04 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15164
Статус: Отсутствует
| Пойманных беглых военнопленных гестапо Мюнхена направляет прямиком в КЛ Дахау. Свидетельств тому немало, например:
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-645266-16-1501669282
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 26 Ноября 2020, 19.44.46 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 28 Ноября 2020, 14.03.46 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15164
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата AgniWater71 ()
I - "Инспекция" - красиво...
Красиво, но к вермахту неприменимо, т.к. это занятие "гражданское", звание на долгом пути чиновников по лестнице каръеры.
Может, всё-таки не будем отбрасывать вариант с ID и Инспекцией?
По поводу Außenlager (внешний лагерь) от КЛ Дахау известно вот что:
"Lagerkommandant Kr¨oger, ein ruhiger Mann, ”der sich ab und zu mit den H¨aftlingen herumbalgte“, ließ die NN H¨aftlinge trotz Schreibverbots alle zwei Wochen Briefe nach Hause schicken. Er duldete ein Radio in der Krankenstube, mit dem auch die Nachrichten der BBC geh¨ort wurden. Durch selbstinszenierte ”Inspektionen aus Dachau“ versicherte er sich, daß das Radio schnell genug verschwand, wenn eine Kontrolle anstand. Kr¨oger soll in eine umfangreiche Korruption verwickelt gewesen sein."
https://gymnasium-ottobrunn.de/wp-cont....olf.pdf с. 32 - 33
Автоматический перевод не слишком удачен, но всё же:
"Комендант лагеря Крёгер, тихий человек, ”который время от времени возился с заключёнными“, позволил NN заключённым каждые две недели отправлять письма домой, несмотря на запреты на написание. Он прослушивал радио в лазарете, с помощью которого и прослушивал новости Би-би-си. Через самодеятельные ”инспекции из Дахау“ он уверял себя, что радиоприемник исчез достаточно быстро, если будет проведена проверка. Говорят, Крогер был вовлечен в масштабную коррупцию." (выделено мной - AW)
Это к тому, что само понятие "Инспекции из Дахау" могло существовать и официально. Почему бы не проинспектировать приданных военнопленных?
Может, запись всё-таки читать как Id.?
И тогда не эту ли же запись мы видим вот здесь перед датой (только не готическими буквами, а обычными письменными):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300863577&p=1
(это пример Валентина http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-814014-16-1606394995 )
Это карта пленного не из АК 3365 Оттобрунн, а из АК 3127 Мюнхен-Рим.
Вот ещё одна карта, другая команда - АК 3872 Мюнхен:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300610768&p=1
Даты разные, а записи похожи. Но такое впечатление, что для Оттобрунна это готические письменные буквы, а для Мюнхена буквы обычные. Но и те, и те, имхо, - это надпись Id. Вот только что она означает?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 28 Ноября 2020, 14.18.15 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 28 Ноября 2020, 15.11.19 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Может, всё-таки не будем отбрасывать вариант с ID и Инспекцией?
Цитата AgniWater71 ( ) такое впечатление, что для Оттобрунна это готические письменные буквы, а для Мюнхена буквы обычные. Но и те, и те, имхо, - это надпись Id. Вот только что она означает?
Вы с Нестором удивляете меня последние два дня! У вас какие-то сомнения в моих способностях по немецкой палеографии? Ну нестору уже по возрасту положено "символами" оперировать и во всём сомневаться Док наверное этому синдрому и имя найдёт...
Давайте я вам приведу два примера, записи которые я по просьбе немецких генеалогов только что "перевёл", может это и вам по плечу? Или вы думаете, что по сравнению с этими документами ПК составляют какую-то нерешаемую проблему? Попробуйте, может у вас талант?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 28 Ноября 2020, 15.34.06 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15164
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) У вас какие-то сомнения в моих способностях по немецкой палеографии?
Ни малейших сомнений.
Более того, Вы же сами видите, как меня впечатлила (если в такой теме уместен восторг) мысль насчёт Дахау. Очень многое сразу сопрягается и срастается, возникает такой логичный поворот, высвечивается несколько смежных тем. И вдруг так перекликается с новой книгой Р. Отто/Р. Келлера...
И тут же лётчики, побеги, "любимые" аэронавигационные институты ...
В отличие от Nestor-а, который давно во всём разобрался, я-то как раз стремлюсь разобраться. Зубрёжка и "расклад по полочкам" - увы, не моё. Любую помощь ценю и стараюсь усвоить, а для этого необходимо понимать информацию, иначе не усваивается. В этом нет ничего плохого.
Хорошо, идём дальше.
Таким образом, для вот этих примеров:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300863577&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300610768&p=1
Вы тоже предлагаете трактовку записи (над датой красным карандашом) как LD - Лагерь Дахау?
А почему D выглядит маленькой? Это такая скоропись?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 28 Ноября 2020, 16.10.15 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 28 Ноября 2020, 18.58.00 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15164
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) по немецкой палеографии
К истории вопроса.
Нашла обсуждение этой темы на "Патриот-центре" в 2012 г.
Цитирую кусочек, а далее можно глядеть по ссылке (там много разного):
"Думаю, что эти отметки в Моосбурге ставили, поскольку все они по датам укладываются в период пребывания военнопленных в шталаге VII A. Разный почерк и разные чернила/карандаш могут быть, например, оттого, что отметки сделаны двумя разными персонами. А что такое I.D. или ID или id нам и нужно здесь попытаться выяснить... Может, какая нибудь InspektionsDienst?"
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=47295.40
Reply #49 : 03 Декабрь 2012, 04:16:01 Warwara Варвара Леонидовна
"Все встретившиеся мне даты из 1944 года: 16.4.1944, 28.4.1944, 11.5.1944, 14.5.1944, 3.6.1944, 4.7.1944."
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=47295.40
Reply #50 : 03 Декабрь 2012, 14:10:43 Tanjuka Секэй Татьяна Николаевна
Не нашла, чтобы там пришли к определённым выводам.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 28 Ноября 2020, 19.42.09 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 28 Ноября 2020, 19.10.01 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15164
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) обсуждение этой темы на "Патриот-центре" в 2012 г.
Этот пример (без Литцманнштадта) оттуда:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116672
А вот найденный "у нас" - из той же АК 573 Блиндхам:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272205909&page=1&p=1
Этого пленного из АК 573 Блиндхам я встретила в теме "Литцманнштадт" в сообщении Геннадия ( http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-582508-16-1472891323 ), когда искала пленных из АК Мюнхен-Рим.
АК 573 Блиндхам - редкая команда для пленных из Литцманнштадта; пока не могу найти по ней ничего определённого для военного времени.
Сейчас там вот что:
"Парк животных
Среди чудесной природы предгорья Баварии, всего в 30 км от ворот Мюнхена и Розенхайма, BergTierPark Blindham предлагает уникальный панорамный вид на Альпы, от Вендельштайна до Брехершпица. У нас есть местные дикие животные и редкие домашние животные."
https://www.bergtierpark.de/ (автоматический перевод)
"BergTierPark Blindham (правильное написание BergTierPark ) является частным зоопарком в Blindham , район Айинга на крайнем юго - востоке района Мюнхена .
Зоопарк, открытый в 2004 году, расположен на месте бывшей фермы и является домом для около 25 различных видов домашних и диких животных. Кроме того, в Европе показаны аборигены некоторых увлеченных видов (например, бурундуки, нутрии, еноты) и редких пород домашних животных. [1] Животные в основном содержатся в больших вольерах, адаптированных к естественной среде, которые можно исследовать на круговой тропе длиной примерно 2,2 км."
https://de.wikipedia.org/wiki/Bergtierpark_Blindham (автоматический перевод)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 28 Ноября 2020, 19.34.27 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 28 Ноября 2020, 19.46.33 | Сообщение # 60 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15164
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) обсуждение этой темы на "Патриот-центре" в 2012 г
"Помещу еще одну ПК1 с пометкой от 3.06.1944. На обороте запись от той же даты "Laut Kontr(olle) Lagerarrest".
Номер записи 272043641
Фамилия Бурда
Имя Павел
Отчество Семенович
Дата рождения 25.09.1908"
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=47295.40
Reply #52 : 07 Декабрь 2012, 03:12:41 Warwara
Смотрим:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043641&p=1
"Laut Kontr(olle) Lagerarrest" - "Согласно Проверке Лагерный Арест"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 30 Ноября 2020, 11.34.05 |
| |
| |
