Дата: Воскресенье, 11 Июля 2021, 15.50.15 | Сообщение # 271
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Семенов Николай Документ о военнопленных Дата рождения: 30.11.1911 Место рождения: Сталинградская обл., Клетская Воинское звание: рядовой Судьба: попал в плен Место пленения: Вязьма Лагерь: дулаг 126, шталаг 344 Лагерный номер: 114 Дата пленения: 12.10.1941 Информация об архиве - Источник информации: Архив ФСБ - Волгоградская область Дело ист. информации: 21_05 https://pamyat-naroda.ru/heroes....ns%3D1&
интересно, где в этом документе операторы узрели шталаг 344?
Дата: Воскресенье, 11 Июля 2021, 22.06.53 | Сообщение # 272
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
где в этом документе операторы узрели шталаг 344?
Смоленск освобожден 23 сент. 43 г. Раз датой побега назван сентябрь, значит, побег состоялся в сентябре ранее этой даты. Скорее всего с эвакуационного этапа, который скорее всего был на Ламсдорф 344. Постольку где-то соответствующий документик в деле бывшего пленного должен иметься. Или в другом месте хранения. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 11 Июля 2021, 22.08.43
Дата: Среда, 18 Августа 2021, 09.10.16 | Сообщение # 276
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
Цитата
Это не крематорий. Абсолютно точно. Нисколько на него не похоже.
Естественно. Это двухкамерный септик - очистные сооружения канализации нарвских казарм. И возведен, соответственно, до оккупации (есть на аэрофотосъемке начала июля 1941 г.). Этот выяснили уже давно, лет 10 назад. А авторы видео просто решили "хайпануть".
Дата: Пятница, 12 Ноября 2021, 18.31.33 | Сообщение # 279
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитатаamlmtr ()
Работа ЧГК на захоронении лагеря Dulag 126. Октябрь 1943 года.
Подскажите, где хранятся эти фото? Доступны ли ссылки на архивы, на источники? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 12 Ноября 2021, 19.11.01 | Сообщение # 280
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Доступны ли ссылки на архивы, на источники?
«Русских щадить нечего…». Дулаг 126 Смоленск — Лагерь для советских военнопленных 28/09/2021
Аннотация. В статье, на основании рассекреченных архивных документов, рассказывается о лагере военнопленных № 126, который находился в Смоленске в период с 1941 по 1943 год.
Summary. The paper relies on declassified archival documents to speak of POW concentration camp 126, which functioned in Smolensk between 1941 and 1943.
АВРАМЕНКО Сергей Михайлович — майор внутренней службы в отставке, командир поискового отряда «Серп и Молот»
Дата: Пятница, 12 Ноября 2021, 19.21.28 | Сообщение # 281
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Этих фото там нет Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 13 Ноября 2021, 18.00.30 | Сообщение # 283
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Спасибо! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 13 Ноября 2021, 18.11.26 | Сообщение # 284
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
«Русских щадить нечего…». Дулаг 126 Смоленск — Лагерь для советских военнопленных 28/09/2021 Аннотация. В статье, на основании рассекреченных архивных документов, рассказывается о лагере военнопленных № 126, который находился в Смоленске в период с 1941 по 1943 год.
В целом полезная статья, но для серьезного журнала исполнена достаточно небрежно. Начало немного резануло слух "В статье, на основании рассекреченных архивных документов, рассказывается о лагере военнопленных № 126" Создается впечатление, что до сих пор эти сведения были засекречены, и вот новая публикация по самым свежим данным. Но самом деле документы рассекречены уже давно и в 2003 году публиковался сборник документов: Все судьбы в единую слиты...: По рассекреченным арх. док. К 60-летию освобождения Смоленщины от немецко-фашистских захватчиков / Администрация Смоленск. обл., Департамент Смоленск. обл. по делам арх.; Авт.-сост. Н.Г. Емельянова и др. — Смоленск: Маджента, 2003. — (Серия «Свидетельствуют документы»). — 152 с.; ISBN 5-98156-004-5. - http://docs.historyrussia.org/.../226972-vse-sudby-v... Как я понял, большая часть статьи совпадает с материалами, опубликованными в этом сборнике. А вот то, что действительно найдено нового за последние 10 лет в публикации почему-то не отражено. А там коллеги уже немало накопали. В том числе и из немецких архивов. Обидно. И работа проделана большая. И публикация нужная. Но небрежность всё смазывает. Особенно по подписям к фото
По ОПУБЛИКОВАННЫМ архивным данным (не только ЧГК, а всем доступным на данный момент) в Смоленске в период оккупации в разное время действовали три сборных пункта военнопленных и девять Дулагов. Причем не разных площадок для содержания военнопленных, а именно соответствующих подразделений вермахта. Итого 11. Причем все 11 никогда не существовали одновременно. А в документах ЧГК это все носит обобщающее название "Лагерь 126" по номеру одного из самых крупных и, если не ошибаюсь, единственному на сентябрь 1943 года, пересыльному лагерю Dulag 126. При таком подходе, когда хронология существования 11 различных лагерей и сборных пунктов переносить на один 126-й лагерь, неизбежны ошибки в датах, местах действия и т.п. По-хорошему, надо постепенно эту кашу разгребать, что мы, собственно тут и делаем.
Понятно, что ЧГК не ставило своей целью определять номера немецких воинских частей и подразделений, занимавшихся содержанием военнопленных. Ей важнее было зафиксировать преступления, совершенные на территории СССР. Плюс восстанавливать эту информацию без документов, только по свидетельским показаниям, было тяжело, практически невозможно. Но сейчас эта архивная информация есть, правда, в немецких и американских архивах, но в принципе, при большом желании она доступна. Плюс кое-что по этим лагерям уже опубликовано (больше всего про Dulag 240, который появился в Смоленске первым, примерно на месяц раньше Dulag 126). Так что публикация, основанная только на документах ЧГК, на данный момент уже не соответствует современному уровню проработки темы лагерей военнопленных в Смоленске и повторяет уже давно исправленные ошибки типа даты появления "Лагеря 126"
"20 июля 1941 года на окраине Смоленска по улице Краснинское шоссе в бывших военных складах № 105 немецким командованием был открыт лагерь военнопленных № 126, или так называемый большой лагерь." Это первое предложение статьи. И уже в нем первый "ляп" (по современным меркам). Уже давно известно, что 20 июля 1941 г. Dulag 126 еще находился в Минске. Как минимум, еще в 2013 году опубликованы документы этого Дулага от 29 июля 1941 года с минской дислокацией. На самом деле первым смоленским лагерем военнопленных был Dulag 240 (появился в Смоленске 10 августа 1941 года). А Dulag 126 передислоцировн из Минска чуть позднее, 16 сентября 1941 года (Борис Меньшагин: Воспоминания. Письма. Документы / Сост. и подг. текста П.М. Полян. М.; СПб.: Нестор-История, 2019.). Понятно, что дата в статье взята из справки ЧГК. Но плохо, что нет ни уточнений, ни комментариев.
По фото. Точнее, по подписям. На фото 1 точно не Смоленск и гарантировано не Лагерь 126. Типичные деревянные дома где-то в Смоленской области.
На фото 2, действительно, Смоленск. И действительно, военнопленные. Но только не в лагере, а на достройке комплекса зданий железнодорожной больницы. Есть фото этих корпусов, ошибиться невозможно. Т.е. это типичный пример использования военнопленных - строительные работы на нестратегических объектах. Строительство мостов, а также зданий для военных нужд (например, постройки на аэродроме) военнопленным не доверяли. Максимум - подготовительные земляные работы. Про использовании военнопленных на достройке железнодорожной больницы упоминается в архивных документах по лагерю 126.
На фото 3 вообще не Смоленск, тут и комментировать нечего. Это одна из серии фотографий, если смотришь всю серию по поводу того, что это не Смоленск и сомнений нет. На Смоленском форуме году так в 2010 эту серию обсуждали.
На фото 4 не уверен,что это действительно эсэсовци с охранниками. Вроде как, до 1944 лагеря охраняли подразделения вермахта, а не СС (из охранных дивизий). Но это точно не в лагере. По внешнему виду это все то же строительство железнодорожной больницы.
На фото 5 вообще непонятный ляп... Во-первых, не это не прибытие из Вязьмы. На фото поезд уже проезжает конец витебского шоссе в направлении на запад. Т.е. гарантировано убытие. Во-вторых, никто не будет возить эшелонами военнопленных в ПЕРЕСЫЛЬНЫЙ лагерь. Пересыльные лагеря (Дулаги) как раз и создавались, чтобы формировать команды для отправки эшелонами в лагеря постоянного содержания (Шталаги). Собственно, такой эшелон мы и видим. Это фото было опубликовано на обложке немецкого журнала. На нем военнопленные из вяземского котла, отправляющиеся в Шталаги, ноябрь 1941 г. Эшелон проходит мимо Смоленска на запад. Кстати, очень многие погибли в пути - замерзли в открытых и продумываемых всеми ветрами вагонах, ноябрь 1941 г. был суровый морозный.
Сообщение отредактировал amlmtr - Суббота, 13 Ноября 2021, 18.11.51
Дата: Суббота, 13 Ноября 2021, 20.34.24 | Сообщение # 287
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Aml,
Дулаг 126 в Минске - моя тема. Но меня интересует и вся информация, которая в целом связана с Дулагом 126, от момента его создания до момента его расформирования. И еще меня очень интересует лазарет Дулага 126 в Смоленске, потому как имеется тетрадь на 9 тыс. умерших якобы в лазарете Шталага 352, но в реальности не имеющая к лазаретам Шталага 352 никакого отношения. С высокой степенью вероятности тетрадь из Дулага 126 Смоленска, но чтобы доказать это нужно ее целенаправленно изучать.
Представленных вами аэрофотоснимков ранее не видел. Если не сложно обведите на них границы Дулага 126 Смоленск.
Если я правильно понял это лагерное кладбище. Оно одно или есть еще захоронения вокруг данного лагеря?
Дата: Суббота, 13 Ноября 2021, 21.36.45 | Сообщение # 289
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
И еще меня очень интересует лазарет Дулага 126 в Смоленске
Есть сомнения, что это лазарет именно Дулага 126. Более вероятно, что это была какая-то отдельная структура. По крайней мере этот лазарет появился серьезно раньше появления Дулага 126 в Смоленске. И отвозили туда раненых не только из Дулага 126, но и из других лагерей. Вот фрагмент отчета коменданта Дулаг 240 за период с 22 сентября по 22 октября 1941 г (в это время один его лагерь находился непосредственно в Смоленске, второй - в северном пригороде): "20 числа сего месяца командующий округом военнопленных издал приказ об выписке тяжелобольных из военного госпиталя военнопленных. В настоящее время в военном госпитале находится около 3100 тяжелораненых. Из них около 500 раненых могут быть доставлены по железной дороге в Минск уже сегодня. Отбор раненых пленных для выписки - большинство из них красноармейцы, потерявшие руку или ногу, или страдающие открытой формой туберкулеза - продолжается ежедневно, так что выписка начнется в ближайшие дни. Хотя значительное количество может быть освобождено, вопрос "куда?" в большинстве случаев представляет собой непреодолимую трудность. Приток раненых настолько велик, что удаление или выписка отдельных пленных стало абсолютной необходимостью"
Т.е. вопрос, кого из тяжелораненых военнопленных, находящихся в госпитале, можно выписать и отпустить (поскольку они негодны для военной службы), а кого перевезти в Минск, решает комендант Дулаг 240. О Дулаг 126 в этом фрагменте ни слова, да это не удивительно, поскольку тот в это время еще только еще разворачивается в Смоленске (и это тоже отражено в отчете): "По приказу Kr.Gef.- Bez.Kdt. K в Нарвских казармах был найден еще один приемный лагерь, рассчитанный на нагрузку от 7 000 до 10 000 военнопленных и планируется его использование Дулагом 126." (речь идет о так намазываемый "малый лагерь" Дулаг 126)
Но в то же время, хоть комендант Дулаг 240 решает вопрос о выписке тяжелораненых военнопленных, нигде в отчете не упоминается, что госпиталь входит в состав Дулаг 240 (его лагеря, Северный и Южный подробно описаны в отчете). Т.е. структурно лазарет военнопленных не входил в сферу деятельности Дулаг 240 (в отчете нет ни слова про его охрану, снабжение и т.п.). Однако раненых военнопленных из Дулаг 240 в этот лазарет направляли (что следует из отчета): "Среди вновь поступивших военнопленных регулярно бывает большое количество тяжело и легко раненых. После смены повязок и приема пищи тяжелораненых перевозят в госпиталь военнопленных в Смоленске, а легкораненых - вместе со здоровыми пленными".
О том, что их перевозят в госпиталь Dulag 126 или в госпиталь другого лагеря, в отчете не упоминается.
Вообще на данный момент лазарет военнопленных, его взаимодействие с Дулагами, а также с немецким 551 госпиталем - самая малоисследованная тема в отношении смоленских лагерей военнопленных.
Про тетрадь я читал несколько раз, но что она из себя представляет - не видел.
Сообщение отредактировал Aml - Суббота, 13 Ноября 2021, 21.45.56
Дата: Суббота, 13 Ноября 2021, 22.22.33 | Сообщение # 291
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
У нас в Смоленске недавно снесли последнее сохранившееся здание Лагеря-126. На месте лагерных бараков планируется построить жилой комплекс (ка раз на том месте, которое попало на фото работы ЧКГ, которые размерены выше). Там же - отель "Гранд Нью-Йорк" готовится встретить первых постояльцев (Этот Гранд на самом деле обновленная с фасада казарма стройбата. Причем её облицевали вентфасадом только со стороны улицы, а с обратной это всё та же казарма постройки конца 70-х годов).
Дата: Суббота, 13 Ноября 2021, 22.30.38 | Сообщение # 292
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаAml ()
Про тетрадь я читал несколько раз, но что она из себя представляет - не видел.
Обсуждали мы эту Немецкую книгу майора Клауссена несколько лет. Изучили ее в пределах наших возможностей. Много косвенных признаков указывающих на принадлежность ее Смоленску нашли, но убедительных доказательств не обнаружили.
Но то, что эти 9 000 человек не имеют отношения к Шталагу 352 я уверен на все 100. А учитывая, что в Минске были обнаружены многочисленные документы Дулага 126 Смоленска, то принадлежность этой книги Дулагу 126 Смоленск не кажется такой уж невероятной.
Дата: Суббота, 13 Ноября 2021, 22.52.27 | Сообщение # 293
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Один из примеров (косвенных). Фамилия Жарский Имя Ульян Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1914 Место рождения Смоленская обл., Касплянский р-н, Сыр-Липецкий с/с, д. Данилково Дата и место призыва Заднепровский РВК, Смоленская обл., г. Смоленск, Заднепровский р-н Воинское звание военнослужащий Причина выбытия умер от ран Дата выбытия 28.08.1941 Место выбытия Смоленская обл., г. Смоленск Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977523 Номер дела источника информации 157 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70688907
он же в Немецкой книге Фамилия Жарский Имя Ульян Дата рождения/Возраст __.__.1914 Место рождения Смоленская обл., Касплянский р-н, д. Данилково Судьба погиб в плену Дата смерти 19.10.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726408
К слову. В списке реально умерших в лазаретах Шталага 352 его нет.
Дата: Суббота, 13 Ноября 2021, 23.09.16 | Сообщение # 294
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаAml ()
Есть сомнения, что это лазарет именно Дулага 126.
Начало функционирования лазарета из Немецкой книги сходу не скажу, нужно полистать тему. Но даты смерти военнопленных отмечены уже после оккупации Смоленска. Не раньше, хотя Минск был оккупирован еще 28.06.1941г. Можно сказать, что не умирали до этой даты. Возможно. Но почему-то смерти в этом лазарете прекратились в 1943 году, аккурат с освобождением Смоленска. И тетрадь перестали вести, хотя лазарет Шталага 352 еще до июля 1944 года функционировал.
Дата: Суббота, 13 Ноября 2021, 23.24.22 | Сообщение # 295
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Еще один косвенный признак (не доказанный факт). Приводил его Аркадий 1946, но по определенным причинам он был удален и удалены все его сообщения под этим ником. Поэтому читать тему сложно, но мои сообщения вполне информативны и в них сохранились цитаты Аркадия 1946. Это к сведению, если вдруг будете тему просматривать.
Цитатаdoc_by ()
Цитата Аркадий1946 () Вот Яковенко М.В. указал нам на четыре фамилии умерших в Смоленске, один из которых (Слободчиков) фигурирует в немецкой книге. Двое из четырех - вполне возможно тоже фигурируют в той же книге (ф-р Афанасьев и врач Бобров)...
То что... Слободчиков Александр Иванович 1897 года рождения, военврач 2 ранга, командир батальона, 499 ОМСБ умер от сыпного тифа в 1942 г. в лагере 126 Смоленск и похоронен в Смоленск -это факт , подтвержденный свидетельскими показаниями ( воспоминания Яковенко Мстислава Владимировича, Ледневой, Балашева ). http://13dno.ru/seach_view/card_view.php?idll=1807 А вот то, что.. Slobodstchakov Al-dr 1897 st. Moskau https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78732421 и Слободчиков Александр Иванович 1897 года рождения, военврач 2 ранга, командир батальона 499 ОМСБ один и тот же человек не доказанный факт. Пусть даже одна буква, но не совпадает. Но не только она. В немецкой книге нет никаких дополнительных фактов, указывающих на то, что Slobodstchakov Al-dr 1897 st. Moskau и есть военврач 2 ранга, командир батальона 499 ОМСБ.
И поэтому утверждение, что в немецкой книге записаны похороненные в Смоленске также не доказанный факт.
Но как рабочая версия для продолжения исследования подходит.
Дата: Суббота, 13 Ноября 2021, 23.29.49 | Сообщение # 296
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
Лазарет военнопленных находился на южной окраине города. Фактически район лазарета был захвачен немцами уже 15 июля (как раз есть фото выстрела из немецкого реактивного миномета, а на заднем плане здание госпиталя). И хотя бои в северной части города продолжались до 29 июля, функционированию госпиталя уже ничего не мешало. Более того, по воспоминаниям госпиталь начал действовать практически сразу, еще до окончания боев в северной сати города. Т.е. прием раненых военнопленных реально мог начаться с 16 июля.
Дата: Суббота, 13 Ноября 2021, 23.42.51 | Сообщение # 297
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
doc_by, а не пробовали искать в этой книге фамилии умерших, которые называет в своих воспоминаниях Яковенко? "Я ежедневно навещал инфекционное отделение. Врачи Бобров и Левыкин умерли." 1. Левыкин – хирург, умер от сыпного тифа в 1942 г. в Смоленске 10. вр. Слободчиков Ал. Ив. – умер от сыпного тифа в 1942 г. Смоленск. 64. фельд. Афанасьев – 1942-1943 гг., Смоленск, умер от т.в.с. 75. вр. Бобров – гигенист, умер от с. тифа, 1942 г., Смоленск.
P.s. уже прочитал в предыдущем сообщении, что искали.
Сообщение отредактировал Aml - Суббота, 13 Ноября 2021, 23.47.30
Дата: Суббота, 13 Ноября 2021, 23.58.13 | Сообщение # 299
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Искали...
Но мой интерес был -доказать что это не Шталаг 352. Доказал (себе самому), поэтому когда писал статью по медицинской документации Шталага 352 про Немецкую книгу я не упоминал. Она не из Шталага 352. Чтобы доказать, что это Смоленск кому-то нужно перебирать все фамилии подряд из нее и искать выходы на другие документы, подтверждающие что умер в Смоленске. Но я этим не занимался ( и не планирую). Аркадий 1946 занимался темой плотно, но был удален. Если вас интересует данная информация, то могу дать его контакт.
Есть список из 9 тыс. умерших ( к слову официально не внесенный в паспорт воинского захоронения №1154 Шталага 352 Масюковщина, несмотря на то, что официально майором Клауссеном записан за этим Шталагом), и есть безымянные захоронения в Смоленске. И это печально...
Дата: Воскресенье, 14 Ноября 2021, 00.06.38 | Сообщение # 300
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Есть список из 9 тыс. умерших
Официально (по документам ЧГК) в районе госпиталя захоронено около 3000 военнопленных. Но в тех же документах есть карта, где в этом районе аж 3 захоронения суммарной численностью в разы больше
