Дата: Воскресенье, 22 Ноября 2015, 15.03.23 | Сообщение # 31
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
На немецком плане города (октябрь 1942 г.) обозначен только один лагерь - на западной окраине Смоленска https://cloud.mail.ru/public/UJj9/YddcSV3gS Но его номер не указан. А что касается "Южного" лагеря, то недалеко от этого места после войны нашли захоронение около 30 000 военнопленных. Теперь там мемориальный комплекс
Сообщение отредактировал Aml - Воскресенье, 22 Ноября 2015, 18.11.33
Дата: Воскресенье, 22 Ноября 2015, 18.19.50 | Сообщение # 32
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Из дневника Гутшмидта:
4.12. 1941 (Smolensk) Mittags ließ mich der Oberst Meyer rufen und teilte mir mit, daß wir endgültig nach Smolensk kämen. Wir bekommen vorläufig keine Gefangenen, sondern helfen bei Dulag 126 65 aus.
65 Das Dulag 126 war am 13. 3. 1941 aus dem Front-Stalag 126 gebildet worden. Seit dem 25. 4. 1941 war es der Heeresgruppe Mitte unterstellt, wo es in Smolensk stationiert war. Vgl. ebenda, S. 46; Georg Tessin, Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939-1945, Bd. 6, Osnabrück 1972, S. 317.
Ebenda (там же) - имеется в виду: Vgl. Mattiello/Vogt, Deutsche Kriegsgefangenen- und Internierteneinrichtungen, Bd. 2, S. 58.
Дата: Воскресенье, 22 Ноября 2015, 18.57.51 | Сообщение # 34
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
Цитата
СПРАВКА О массовом истреблении немецко-фашистскими захватчиками пленных бойцов и командиров Красной Армии, а также гражданского населения в Смоленском концлагере №126 20 июля 1941 года на окраине города Смоленска по улице Краснинское шоссе в бывших военных складах №105 немецким ко¬мандованием был открыт концлагерь №126 и по соседству на территории Нарвских казарм — филиал этого лагеря. .... Начальник оперативного отдела УНКВД Смоленской области майор государственной безопасности — Сычев. 21 октября 1943 года
Соображения по поводу этой информации. 20 июля 1941 года в северной части Смоленска шли жестокие бои. Советские войска отошли только 29 июля. Железнодорожный вокзал не функционировал. Минское и Витебское шоссе в районе Смоленска, а также железная дорога в западном направлении также проходила через территорию, на которой находились окруженные советские части. В таких условиях организация пересыльного лагеря нецелесообразно - он не может выполнять свои функции, поскольку нет надежной транспортной связи. Однако военнопленные были и их было много. Их надо где-то содержать. Гарантировано должны были появиться сборные пункты военнопленных. Думаю, как раз один их таких сборных пунктов был организован в складах на Краснинском шоссе. Позже, когда фронт отодвинулся на восток и наладилась транспортная связь, в Смоленск из Минска переместился Дулаг 126 и основной пересыльный лагерь разместился всё в тех же складах на Краснинском шоссе. Сборный пункт просуществовал недолго. По внешнему виду для местных жителей и пленных красноармейцев он ничем не отличался от Дулага. Поэтому им запомнилось, что Дулаг 126 появился на Краснинском шоссе уже в первые дни оккупации. Что и было рассказано следователям НКВД в октябре 1943 г. Так появилась дата 20 июля 1941 г.
В документиках НКВД, заключении комиссии о разрушении г. Смоленска и истреблении граждан в лагерях ни слова нет про Дулаг 240. Получается, документов следователи не имели и в основном опирались на свидетельские показания. А свидетели о Дулаг 240 уже не помнили или думали, что это Дулаг 126.
Сообщение отредактировал Aml - Воскресенье, 22 Ноября 2015, 20.13.48
Дата: Воскресенье, 22 Ноября 2015, 19.52.31 | Сообщение # 36
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
>Советские войска отошли только 20 июля.
Существенно фактически неверно. Из северной заречной части города и северных пригородов они вышли лишь в самые последние дни июля, т. е. еще на около 10 дней позднее. В частности, Катынь и Гнёздово удерживались по 25-26 июля, другие пригородные поселки еще дольше. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 22 Ноября 2015, 20.07.05 | Сообщение # 37
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
>Позже, когда фронт отодвинулся на восток и наладилась транспортная связь, в Смоленск из Минска переместился Дулаг 126
Спорно. 1. Дулаг это не огороженная колючкой территория, а подразделение вермахта, административный персонал лагерей пленных. Собственно охраной и конвоированием пленных непосредственно дулаги вовсе не занимались. Это делали земельные стрелки (ландесшютцы), которых временно прикомандировывали в оперативное подчинение дулагам, и охранные подразделения, в т. ч. СС. Собственный полный штат дулага вермахта 102 чел., для его перевода на новое место службы налаженная транспортная связь не остро необходима. Строительством дулагов (грубо на пальцах установкой столбов и протяжкой колючки) занимались в общем случае саперы вермахта. Перевозку оборудования (столбы, колючка и пр.) на места вновь организуемых лагерей пленных осуществляли конвойные (охранные) войска. 2. Что же касается пленных дулагов, то в общем случае маршруты их передвижений направлялись с востока на запад. Т. е. гипотеза об этапировании пленных 126 из Минска в Смоленск более чем сомнительна. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 22 Ноября 2015, 20.14.04 | Сообщение # 38
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
Цитата
Советские войска отошли только 20 июля.
Опечатка. Имел в виду 29 июля. Исправил.
Цитата
Т. е. гипотеза об этапировании пленных 126 из Минска в Смоленск более чем сомнительна.
А разве такую гипотезу кто-то выдвигал? Разумется, перемещалось само подразделение вермахта Дулаг 126.
Я выдвигал гипотезу, что 20 июля 1941 года на Краснинском шоссе был организован сборный пункт военнопленных. Позже подразделение, обеспечивавшее работу этого сборного пункта, сменили на подразделение Дулаг 126, приехавшее из Минска. Но к 1943 году об этой смене никто из местных уже не помнил (а может и не знали вообще). Поэтому в показаниях следователям фигурирует 20 июля как появление Дулага 126 в Смоленске. А на самом деле под этой датой следует понимать не появление подразделения Дулаг 126 в Смоленске, а появление лагеря военнопленных на Краснинском шоссе.
Сообщение отредактировал Aml - Воскресенье, 22 Ноября 2015, 20.24.48
Дата: Воскресенье, 22 Ноября 2015, 20.19.57 | Сообщение # 39
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
>А разве такую гипотезу кто-то выдвигал?
Действительно не выдвигали, но сформулировали Ваше утверждение неудачно, что позволяло толковать его и как такую гипотезу. И потому в предупреждение возможных недоразумений я дал соответствующие разъяснения. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 22 Ноября 2015, 20.29.33 | Сообщение # 41
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
>Опечатка. Имел в виду 29 июля.
Опять же буду спорить. В город (его южную часть) немцы вошли, как известно, вечером 15 июля. А органы гражданского управления были сформированы только к концу августа. До конца июля велись бои в северной заречной части, предпринималась пара неудачных попыток с севера город отвоевать. В такой обстановке следует выражаться, по-моему, осторожнее. В частности, одной из зондеркоманд айнзатцгруппы Б было приказано войти в город 14 июля с авангардными частями вермахта. В тот день по понятным причинам это не получилось. Однако по этой аналогии точно такой же приказ мог быть дан 126, - поскольку масса пленных появляется сразу же по захвату крупных населенных пунктов. С этой т. зр. 29 июля несколько поздновато. С другой стороны, в то время в той обстановке дулаг мог быть первоначально учрежден не обязательно в самом Смоленске, но в любом другом месте, где было удобно, например, в Гусино или Красном, где были оборудованные лагеря НКВД. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 22 Ноября 2015, 20.43.52 | Сообщение # 43
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
С другой стороны, вопрос о маршруте, по которому 126 мог прибыть в Смоленск. Катынь была взята немцами 26 июля, в тот же день нашей диверсионной спецгруппой при отступлении станция взрывами была выведена из строя. Аналогично с Гнёздовым. Станция Смоленск была разгрохана вообще в драбадан, начала функционировать, насколько представляю, только с конца августа. Наша взрывная диверсия при отступлении была выполнена также в Колодне, но, видимо, сравнительно небольшая. Так что ж. д. сообщение во второй половине июля шло, по всей видимости, в объезд самого Смоленска в основном с юга и, не исключено также, что и с севера. Скорее всего, дулаг следовал в Смоленск по ж. д., поскольку везти приходилось, помимо л. с., немало различного его барахла. С автодорогами принципиально аналогично. С учетом этих обстоятельств следует констатировать, что в город 126 прибыл поздней середины июля, не исключено, что и 29-го, но для соответствующего категорического утверждения фактических данных не хватает. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 22 Ноября 2015, 20.46.25 | Сообщение # 44
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
Цитата
А органы гражданского управления были сформированы только к концу августа.
Германского или местного? Если местного, то раньше. Начальник города и городская управа по воспоминаниям участников событий появились уже в 20-х числах июля. Это может быть спорно, но к середине августа Меньшагин уже точно был назначен начальником города и появились распоряжения за его подписью.
Дата: Воскресенье, 22 Ноября 2015, 20.55.17 | Сообщение # 46
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
Nestor, хотел споросить, а насколько близко к линии фронта мог находиться Дулаг? Может, от этого плясать? 29 июля от того места, где впоследствии находился Дугаг 126, до позиций советских войск было 6 км. Раньше - еще меньше.
Дата: Воскресенье, 22 Ноября 2015, 21.04.11 | Сообщение # 47
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
Цитата
Я имел в виду завершение формирования штата гражданской администрации из местных.
Я по этому поводу не видел точных данных. Точнее, пишут вот так
Цитата
Смоленское городское управление было создано 25 июля 1941 г. и первоначально состояло из 6 человек. Уже к 10 августа его штатная численность увеличилась до 250 человек, среди которых было немало представителей интеллигенции. Управление располагалось в здании бывшего Дворянского собрания на Ратушной улице (ныне здание Смоленской областной филармонии на ул. Глинки). Управление состояло из 10 отделов: административный, земельный, жилищный, финансовый, пожарный, городского архитектора, пригородных хозяйств, торгово-промышленный, общественного призрения, образования.
Но у меня есть сомнения. Первый документ с подписью начальника города, датирован 19 августа. Это распоряжение №3. Маловероятно, что за три недели было только 3 распоряжения. Особенно с учетом того, что дальше они идут по 1-2 в день.
Дата: Воскресенье, 22 Ноября 2015, 21.21.06 | Сообщение # 48
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
Цитата
ж. д. сообщение во второй половине июля шло, по всей видимости, в объезд самого Смоленска в основном с юга и, не исключено также, что и с севера.
Ж.Д. сообщение кого с кем? Железная дорога, проходящая через Смоленск, западнее Смоленска была занята советскими войсками, а восточнее, в Ярцеве, немцами. Поэтому немцы не могли наладить сообщение с западом, а наши с востоком. Все снабжение армий шло автомобильным транспортом и частично по воздуху. Железных дорог ни южнее, ни севернее Смоленска просто не было. Ближайшая с юга проходила через Рославль (более 100 км от Смоленска), а с севера вообще в соседней области, более 160 км. Так что думаю, в это время в этом районе жд сообщения вообще не было
Сообщение отредактировал Aml - Воскресенье, 22 Ноября 2015, 21.21.34
Дата: Воскресенье, 22 Ноября 2015, 22.08.10 | Сообщение # 49
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
>насколько близко к линии фронта мог находиться Дулаг?
Вопрос непростой. Местонахождение дулагов определялось приказами начальников областей пленных. Учитывалось много факторов, к главнейшим из них относились логистика и эпидемиологическая безопасность для арийцев (к слову, последняя выступила главной причиной перевода 126 из Минска в Смоленск). Насколько сумел составить представление, расстояние до линии фронта было едва ли не самым последним по значимости фактором. Есть несколько редких случаев, когда дулаги находились на расстоянии менее полутора километров от линии фронта (Можайская линия обороны, Сталинград). Это именно те случаи, в которых рассчитывали на поступление большого числа перебежчиков. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 22 Ноября 2015, 22.29.07 | Сообщение # 52
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
>немцы не могли наладить сообщение с западом, а наши с востоком.
Не совсем так. Ярцево в первый раз было захвачено немцами в один день со Смоленском, но только на 3 дня. И в транспортном сообщении гораздо бОльшую роль сыграли не прямые захваты, а разрушения полотна, семафоров, водокачек и т. п. Немцы за все время оккупации в рабочее состояние смогли восстановить Минку лишь по на немного десятков км по сторонам от Смоленска, Ярцево, Вязьмы и др. сравнительно крупных нас. пунктов на трассе. Но автомобильная трасса изначально задумывалась для осуществления крупнотоннажных автоперевозок. А для гужевого транспорта были построены параллельные дороги на расстоянии в пределах километра от трассы. Именно по этим дорогам происходило в основном отступление советских войск и эвакуация гражданских, потому что трасса мощно обстреливалась и бомбилась с воздуха, а параллельные дороги скрывались в основном лесными массивами. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 22 Ноября 2015, 23.57.43 | Сообщение # 54
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
И еще по поводу Дулаг 126. Пытаясь определить дату его появления в Смоленске не стоит забывать про Дулаг 240. Нашел уже несколько фото с указателем на танке. Думаю, он появился в Смоленске раньше, чем Дулаг 126.
В качестве версии: Дулаг 240 появился первым. Потом по мере увеличения числа пленных подтянули Дулаг 126.
Дата: Понедельник, 23 Ноября 2015, 00.12.16 | Сообщение # 56
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
>по мере увеличения числа пленных подтянули Дулаг 126.
Определенно пока я могу сказать только то, что 10 июля он точно находился в Минске. В декабре, по дневнику Гутшмидта, он точно был в Смоленске. Также имел филиалы в других местах в направлениях развивавшегося наступления. Но дело усложняется тут еще наличием немецкого лазарета 551 в Смоленске. По факту ненемецкое отделение в нем было концлагерем или концлагерным лазаретом. Помимо гражданских, там находились также пленные, что для немецкой лагерной медицины необычно. В самом дулаге был также собственный ревир (или лазарет?). Требуют внятной разводки и идентификации. Кроме того, отделение для перебежчиков в Лесном лагере. По другому, Катынь. По идее, это та самая абвершкола "Сатурн", но из воспоминаний прошедших это отделение на абвершколу не похоже. Если отделение для перебежчиков, то оно формально должно было принадлежать 126 или 240, чему-то одному из двух. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 23 Ноября 2015, 00.16.08 | Сообщение # 57
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
>10 июля он точно находился в Минске.
Никаких данных об его пребывании позднее в Минске нет. По логике, следовательно, из Минска после 10 июля он куда-то дальше отправился. Находится в Смоленске. Только с датами темнота. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 23 Ноября 2015, 00.18.05 | Сообщение # 58
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
Цитата
Но дело усложняется тут еще наличием немецкого лазарета 551 в Смоленске. По факту ненемецкое отделение в нем было концлагерем или концлагерным лазаретом.
Дата: Понедельник, 23 Ноября 2015, 00.55.57 | Сообщение # 59
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
>Да, на карте он так и обозначен.
Тут не все так просто. Во-первых, надпись буквально переводится как лазарет заключенных (не военнопленных!) какого-то пенитенциарного заведения. Т. е. тюрьмы или концлагеря, чего именно из двух, непонятно. Во-вторых, близость лазарета к тюрьме указывает на значительную вероятность того, что это была тюремная больница. По назначению. Однако советских данных (воспоминаний, показаний на процессе нацистских преступников) о наличии в городе во время оккупации тюремной больницы нет. Там фигурирует немецкий лазарет 551, входивший в структуру запасного полка СС, размещавшегося в городе. Прямым назначением его было лечить бойцов полка. Однако в немецких лазаретах практиковалось также лечение советских пленных. Обычно тех, кого пытались завербовать или от кого хотели получить важные сведения. Эта практика была узкой, однако заметной летом 1941 г. Позднее это делалось уже в порядке достаточно редких исключений. Например, в немецком лазарете советские пленные врачи могли организовать операции советских пленных, пользуясь личными отношениями с немецкими врачами, работавшими в немецком лазарете. Но тут явно не тот случай. По данным судебного процесса выступает со всей очевидностью именно концлагерная эсэсовская медицина (медицинские "опыты", взятие крови у детей и т. п.). Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 23 Ноября 2015, 01.05.17 | Сообщение # 60
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
И вопрос о лазарете усложняется еще и тем, что в нем содержались вместе гражданские и военнопленные, что очень нетипично. Пленные находились в концлагерях в двух статусах. С лишением статуса пленных, и тогда они с обычными заключенными находились вместе на равных с ними правах. Или в т. наз. рабочих лагерях военнопленных СС в концлагерях без лишения статуса пленных. Считалось, что они отправляются туда на сроки до исправления, однако, как правило, сроки не определялись, и оттуда редко кто выходил живым. Эти рабочие лагеря находились внутри концлагерей, т. е. пленные в них изолировались от остальных заключенных, рабочие лагеря имели собственные лазареты. Так что здесь больше похоже на первый случай из двух - с лишением статуса пленных. Будьте здоровы!
