|
Во исполнение приказа СВГК от 17.11.41 г. № 0428
|
|
| Nestor | Дата: Четверг, 21 Февраля 2019, 02.11.24 | Сообщение # 1 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| " 21 декабря 1941 г. Пополнение было обещано, и мы получили его в количестве 40 человек, среди них - 2 офицера маршевого батальона. Но оно не внесло существенных изменений в наше положение, так как в тот же день примерно то же число людей было отправлено в лазарет. Новые части должны быть подброшены на самолетах.
Мы были поражены, услышав утром сообщение о смене командования армией. Командование взял в свои руки сам фюрер. Краткий приказ знакомит нас с этим.
Картофель добавляется в пищу лишь в самых ничтожных количествах. Скот полностью вырезан, фураж в округе на исходе. Овес и раньше было трудно достать. Хорошо еще, что питание и боепитание поступало до сих пор в достаточном количестве. Все прочие вещи нужны нам до зарезу. Я уже называл здесь заградительные средства, также осветительные средства, инструмент, строительные материалы - все это поступает плохо.
23 декабря 1941 г. Стоит многих трудов добиться, чтобы нам оставили расположенную на передовой линии легкую зенитку. То и дело этот вопрос встает снова. Все время нет ясности, кто должен ею распоряжаться.
Ночью русским удалось, пробравшись через минные заграждения, пробиться к нашей линии обороны. Контратакой рота противника была отброшена назад, дело выправлено. При этом попали в плен наши солдаты. Продовольственный обоз застрял где-то в сугробах.
...
28 декабря 1941 г. После того как была снята зенитная пушка, обороне недостает самого основного. Чувства безопасности как не бывало. Второй вопрос - это освещение: жилые блиндажи темны, и солдат не может ничем заняться. Насекомые мучают людей необыкновенно, люди нигде не могут найти себе облегчения. Страшно беспокоит людей отсутствие почты.
К сожалению, порция хлеба должна быть уменьшена. Отвоз зенитной пушки ставит нас перед необходимостью усилить части. Регулярный отвод на отдых в будущем больше невозможен. Люди должны терпеливо сидеть в затхлых, темных дырах.
30 декабря 1941 г. Ушедшее из сел и деревень население целыми толпами возвращается назад, чтобы достать какую-то еду. Но мы должны быть беспощадны! Нельзя расходовать небольшие запасы. Угрозами люди отгоняются прочь. Пусть голод доделает то, что не мог сделать свинец.
...
2 января 1942 г. От -33° до -37°. Стоит цепенящий мороз. Я добыл себе пару местных валенок. Ногам изумительно тепло. Мало-помалу ими обзаводится наша часть. К сожалению, то количество, которое удается раздобыть, много ниже потребности. Самые жестокие мученья от мороза нами как будто пережиты, так как солдаты в утепленных блиндажах не так страдают от холода.
Для часовых получены меховые шубы, которые хорошо защищают от мороза. К счастью, обмороженные благополучно выздоравливают. Несколько дней тому назад на родине приступили к сбору теплых вещей. Получилось действительно забавно: когда рейхсминистр обращался с призывом сдавать теплые вещи, в кино уже показывали киножурнал, изображавший выдачу шуб, а по радио было объявлено, что солдаты Восточного фронта прекрасно одеты.
...
6 января 1942 г. Я побывал сегодня на перевязочном пункте одного батальона. То, что я видел, поистине потрясающе. У многих тело сплошь было покрыто нарывами, это результат укуса вшей и расчеса грязными пальцами. Нательное белье было грязно до ужаса, его нельзя уже больше употреблять.
Такие явления, когда пункт работает на полную нагрузку, неизбежны. Люди не имели возможности сменить белье вот уже несколько месяцев, грязное нижнее белье лежит в ранце с лета.
Нет никакой возможности выстирать его. Для этого недостаточно одной только воды и мыла, необходима еще уверенность, что хватит времени для просушки. У одного солдата вся икра была изуродована открытыми, величиной с 10-пфеннинговую монету ранами. Кальсоны лежат прямо на ране и трут. И при настоящих условиях такой больной остается в строю....
...
18 января 1942 г. Пожар!" Этот крик выводит нас рано утром, примерно в 5 часов, из тяжелого сна. Через щели в потолке проникает едкий дым. От раскаленной печки затлели сухие балки. Охвачены пламенем.
Дым в коридоре душит, глаза слезятся. Мы притащили снег и пытаемся затушить огонь. Но безрезультатно, так как снег проваливается сквозь балки. Еще темно, часы показывают 6-й час утра. Штаб и штабная рота перебираются в соседнюю деревню Горшково.
19 января 1942 г. Быстро доехали на автомобиле до Головино, где должен подготовить помещение. Невеселые мысли были, когда переезжал передовую, видел танковые рвы, далеко тянувшиеся проволочные заграждения. Зачем все это? Жаль оставлять местность этому грязному, оборванному народу.
Вчера небо во многих местах сделалось кроваво-красным. Запылали подожженные деревни. Это сделано с тем, чтобы отнять у лезущих вперед красных всякую возможность обогреться и найти какие-либо припасы.
С жадностью пожирают языки пламени грязные домишки. Война беспощадна, это значит - мы или они!" - из дневника лейтенанта 185-го пехотного полка 87-й пехотной дивизии вермахта Г. Линке.
https://oper-1974.livejournal.com/1295884.html
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Февраля 2019, 10.20.43 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 21 Февраля 2019, 17.56.34 | Сообщение # 2 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Ушедшее из сел и деревень население целыми толпами возвращается назад, чтобы достать какую-то еду. Но мы должны быть беспощадны! Нельзя расходовать небольшие запасы. Угрозами люди отгоняются прочь. Пусть голод доделает то, что не мог сделать свинец.
Это к какой теме относится? К зондерфюрерам или к голодомору советских военнопленных?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 21 Февраля 2019, 18.05.16 | Сообщение # 3 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вчера небо во многих местах сделалось кроваво-красным. Запылали подожженные деревни. Это сделано с тем, чтобы отнять у лезущих вперед красных всякую возможность обогреться и найти какие-либо припасы.
С жадностью пожирают языки пламени грязные домишки. Война беспощадна, это значит - мы или они!"
В дополнение Нестору официальный документик:
Ставка Верховного Главнокомандования
Приказ
от 17 ноября 1941 года № 428
о создании специальных команд по разрушению и сжиганию населенных пунктов в тылу немецко-фашистских войск
г. Москва
Опыт последнего месяца войны показал, что германская армия плохо приспособлена к войне в зимних условиях, не имеет теплого одеяния и, испытывая огромные трудности от наступивших морозов, ютится в прифронтовой полосе в населенных пунктах. Самонадеянный до наглости противник собирался зимовать в теплых домах Москвы и Ленинграда, но этому воспрепятствовали действия наших войск. На обширных участках фронта немецкие войска, встретив упорное сопротивление наших частей, вынужденно перешли к обороне и расположились в населенных пунктах вдоль дорог на 20—30 км по обе их стороны. Немецкие солдаты живут, как правило, в городах, в местечках, в деревнях, в крестьянских избах, сараях, ригах, банях близ фронта, а штабы германских частей размещаются в более крупных населенных пунктах и городах, прячутся в подвальных помещениях, используя их в качестве укрытия от нашей авиации и артиллерии. Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики.
Лишить германскую армию возможности располагаться в селах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населенных пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и теплых убежищ и заставить мерзнуть под открытым небом - такова неотложная задача, от решения которой во многом зависит ускорение разгрома врага и разложение его армии.
Ставка Верховного Главнокомандования ПРИКАЗЫВАЕТ:
1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40—60 км в глубину от переднего края и на 20—30 км вправо и влево от дорог.
Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.
2. В каждом полку создать команды охотников по 20—30 человек каждая для взрыва и сжигания населенных пунктов, в которых располагаются войска противника. В команды охотников подбирать наиболее отважных и крепких в политико-моральном отношении бойцов, командиров и политработников, тщательно разъясняя им задачи и значение этого мероприятия для разгрома германской армии. Выдающихся смельчаков за отважные действия по уничтожению населенных пунктов, в которых расположены немецкие войска, представлять к правительственной награде.
3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников.
4. Военным Советам фронтов и отдельных армий систематически проверять как выполняются задания по уничтожению населенных пунктов в указанном выше радиусе от линии фронта. Ставке через каждые 3 дня отдельной сводкой доносить сколько и какие населенные пункты уничтожены за прошедшие дни и какими средствами достигнуты эти результаты.
Ставка Верховного Главнокомандования
И. СТАЛИН
Б. ШАПОШНИКОВ
https://ru.wikisource.org/wiki....%96_428
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 21 Февраля 2019, 20.21.53 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Это к какой теме относится?
Ко всем из перечисленных Вами.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 21 Февраля 2019, 20.33.49 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Отомстим немцам, так сказать, за сожженные своими руками города и села!
1. Стиль выдает фальшивку. В советских приказах добровольцев охотниками не называли. В дореволюционных достаточно часто.
2. С военной точки зрения. Если сжигать, то в первую очередь штабы, склады, конюшни. Странно, что эти военные объекты в деревнях в военном приказе вообще не упоминаются. Выполнить задачу по сожжению в деревнях военных объектов во вражеском тылу много реальнее, целесообразнее и эффективней, чем сжигать целиком деревни.
3. До сих пор не выявлено ни одного реального факта выполнения такого приказа. Т. е. военные объекты действительно сжигались. А о сожжении деревень целиком нет ни одного факта. Здесь одно из двух. Или приказ действительно был, но по неизвестным нам причинам не выполнялся. Или приказа такого не было, вместо него нам втюхивают фальшивку.
4. Из мемуаров и свидетельств участников осенне-зимних боев на рубеже Нары выступает совершенно другая картина. Деревни там неоднократно переходили из рук в руки, потому что в их домах можно было находиться в тепле. Сжигая деревню в ближнем вражеском тылу, ты сам себя тем самым оставляешь мерзнуть в чистом поле на морозе. Потому что сегодня деревня занята противником, ты в поле коченеешь, завтра ее займешь, будешь в тепле. Это реальный стимул для энергичного наступления, а не наоборот. Противник ведь тоже, как и наши бойцы, в поле мерз, когда деревни в ходе боев сжигались. Это боевую задачу контрнаступления не облегчало.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Февраля 2019, 20.58.06 |
| |
| |
| holyjavelin | Дата: Четверг, 21 Февраля 2019, 22.23.36 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 1. Стиль выдает фальшивку
Это уже общеизвестный приказ.
Можете этот документ найти на стр. 299 в книге "Ставка ВГК. Документы и материалы, 1941 год", Русский Архив, Терра, М. 1996
Сергей
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 21 Февраля 2019, 22.27.47 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата holyjavelin ( ) Это уже общеизвестный приказ.
Можете этот документ найти на стр. 299 в книге "Ставка ВГК. Документы и материалы, 1941 год", Русский Архив, Терра, М. 1996
Там несколько фальшивок уже разоблачили.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 21 Февраля 2019, 23.51.13 | Сообщение # 8 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) В дополнение Нестору официальный документик:
Ставка Верховного Главнокомандования
Приказ от 17 ноября 1941 года № 428
Цитата Nestor ( ) 1. Стиль выдает фальшивку. В советских приказах добровольцев охотниками не называли.
Нестор, "а если найду"? (С) ЦАМО ф. 229 оп. 161 д. 4 лл. 95-97(об) - Директивы ГШ КА и приказы НКО СССР 1941 год
Nestor, Цитата Nestor ( ) 4. Из мемуаров и свидетельств участников осенне-зимних боев на рубеже Нары выступает совершенно другая картина. Деревни там неоднократно переходили из рук в руки, потому что в их домах можно было находиться в тепле.
А Вы можете ваш вербальный экспрессионизм обосновать поконкретнее? Вот, у меня, например, есть документ, который опровергает ваши выдумки, гипотезы ...гм.. категоричные утверждения. С текстом приказа по 43 А можете ознакомиться здесь: http://музей-памяти-1941-1945.рф/text_a/t_041.htm
Полагаю, В.Степанова в фальсификате по этому вопросу заподозрить сложно. А план реализации данного приказа в полосе 43 А рассказали немцы. Они вообще щедрые камрады,- то, что наши архивисты скрывают, у них запросто.Видать, неспроста эту опись прикрыли в ф.500. Весь документ не буду прилагать, достаточно и одной страницы, чтобы понять, что села и по приказу Голубева жгли безбожно. Что нашло отражение даже в наградных листах тех самых "охотников". Ну, а про деревню Леоново (как пример) только ленивый не читал и не слышал.
Полагаю, что эти свои слова вы все-таки сможете аргументировать документами,а не придумками?:)
Цитата Nestor ( ) 4. Из мемуаров и свидетельств участников осенне-зимних боев на рубеже Нары выступает совершенно другая картина. Деревни там неоднократно переходили из рук в руки, потому что в их домах можно было находиться в тепле.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Пятница, 22 Февраля 2019, 02.26.10 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 22 Февраля 2019, 03.37.55 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) Вот, у меня, например, есть документ
Не извиню. Явная шняга. Сравните даты советского приказа и немецкого донесения. Секретный приказ получают на исполнение 23 ноября, а на следующий день об его якобы исполнении уже докладывает абвер, якобы сумевший раздобыть приказ. Только прилетели - сразу сели? В немецком донесении сообщается, что по приказу большевики должны сжигать деревни при своих отступлениях. Какие еще такие советские отступления на том твд в последней декаде ноября? Ищем в приказе слово "отступление".
Шулера карманники. Работаете топорно. Надо бы тщательнЕй.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 22 Февраля 2019, 03.44.05 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 22 Февраля 2019, 04.24.29 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Nestor,
А прогресс то налицо!!! Ох, как же вы мастерски на лету переобуваетесь!:) Приказ Ставки ВГК №0428 для вас то уже и не фальшивка! 
ОК. Идем дальше.
Цитата Nestor ( ) Сравните даты советского приказа и немецкого донесения. Секретный приказ получают на исполнение 23 ноября, а на следующий день об его якобы исполнении уже докладывает абвер,
Вот именно, вы даты хорошо смотрели?:) Приказ Ставки ВГК - от 17 ноября 1941 г.
Цитата Nestor ( ) Явная шняга.
Это тоже "шняга"? На даты на этой "шняге" внимание обратите. ЦАМО ф. 208 оп. 2511 д. 38 лл. 280 - 284
Цитата Nestor ( ) В немецком донесении сообщается
Немецкое донесение констатирует, что в качестве трофея захвачен док из 43 А по плану реализации приказа Голубева № 125 от 5 ноября 1941 г. (по ссылке на сайте музея, уже не поленитесь, погляньте). Заодно и мимо дат в прилагаемом плане не проходите.
Цитата Nestor ( ) Шулера карманники. Работаете топорно. Надо бы тщательнЕй.
Это вы сейчас З. Космодемьянской адресовали таким образом свой посыл?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Пятница, 22 Февраля 2019, 04.25.15 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 22 Февраля 2019, 05.42.49 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Много буков и фальсификаторского вранья. Лень разбирать бред собачий, рассчитанный на незнакомое с источниковедением простонародье. Ниже всякой критики. То 17 ноября, то 18-е, 23, то 5-е. Уж врите как-нибудь поскладней про недочеловеков людоедов русских, которые сжигают деревни целиком, то ли наступая, то ли отступая, и про кристально благородных арийцев, явившихся к нам с миссией освобождения нас от жидобольшевизма и принесения райской жизни для нас. Чтоб минимально логические концы с логическими концами сходились.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 22 Февраля 2019, 05.53.14 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 22 Февраля 2019, 09.54.09 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Много буков и фальсификаторского вранья
О как. Реальная история и ее факты для "нестора" - "фальсификаторское вранье". "Нестор", а вы точно историк по образованию? Что-то как-то после вашей этой экспрессии меня терзают смутные подозрения. Московская школа,она, конечно, гм..оригинальная, но не настолько же!:):):)
Цитата Nestor ( ) Лень разбирать
Вы просто не умеете этого делать.Только признаваться вам самому перед собой в этом неловко.
П.С.: Не для вас, а для интересующихся проблемой. Для контраста - аналогичная политика вермахта. Приказ 512 пехотного полка 293 пд от 10 декабря 1941 года "О переходе на зимние позиции". Документ смотреть с п.12., т.е. Лл.123-124 http://wwii.germandocsinrussia.org/ru....5
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 22 Февраля 2019, 16.34.52 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) На даты на этой "шняге" внимание обратите
1. В предъявленном Вами основополагающем приказе от 17.11 черным по белому разослано 20.11, получено к исполнению 23.11.
2. Почти все пункты якобы поражались по отчетному документу артиллерией и авиацией. Только один якобы ДГ и еще один якобы партизанским отрядом.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 22 Февраля 2019, 16.38.47 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 22 Февраля 2019, 16.39.34 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) В предъявленном Вами основополагающем приказе черным по белому разослано 20.11, получено к исполнению 23.11.
А посмотреть на адресатов, названия фронтов или армий на угловом штампике, чтобы понять, что речь о разных фронтах и армиях,- не, не бывает?:):)
Цитата Nestor ( ) по отчетному документу
Это не отчетный документ, а план мероприятий по реализации приказа Ставки ВГК № 0428 в полосе 5-й А. Сама же реализация, ее осуществление, - вопрос отдельного изучения. В полосе 43 А план мероприятий представлен документом из фонда 500. Он - в развитие реализации приказа командарма-43, аналогичного приказу №0428, но более ранний по времени: от начала ноября 1941 г.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Пятница, 22 Февраля 2019, 17.01.19 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 22 Февраля 2019, 16.50.56 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
А кому разумному придет в голову сжигать жилые здания при наступлениях, если в них планируется ночевать?
Если война ведется по захвату территорий и ресурсов, какой смысл разрушать то, что завтра предстоит строить самим захватчикам?
Жителей территорий захватываемых уничтожать, это одно, а жилые и промышленные здания зачем? В чем тогда смысл захвата будет?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 22 Февраля 2019, 17.14.24 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Я то и утверждаю, что это фальсификация. Прием: берем документ, являющийся якобы приказом. Подкладываем к нему документ, выдаваемый за отчет об его исполнении. Ловкость рук и никакого мошенства.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 22 Февраля 2019, 17.20.10 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 22 Февраля 2019, 17.19.00 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Ловкость руки и никакого мошенства.
Самому не смешно от круглосуточного отрицания и фактов и официальных документов?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 22 Февраля 2019, 17.31.53 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) И все деревни сгоревшие.
Торопитесь с выводами. То, что деревни в ходе боевых действий уничтожались обеими воюющими сторонами, оспариванию не подлежит. Да, бомбили с земли и с воздуха. Это общеизвестно, опровергать нет оснований. Как, почему и т. д. уничтожались такими способами - вопрос в каждом конкретном случае совсем конкретный.
Спор же тут идет о другом. Оппонент предъявляет приказ, предписывающий формировать группы добровольцев для сжигания деревень целиком во вражеском тылу глубиной до 20 км.
В подтверждение исполнения приказа предъявляет донесение о сожжении двух деревень (одна ДРГ, другая партизанским отрядом).
Дает это основания заключать: "И все деревни сгоревшие"?
Что с этими деревнями на самом деле было, нуждается в дополнительной проверке. Целиком их действительно сожгли или по паре зданий в них, где находились штабы и лошади, не уточняется. Может, даже и не сожгли ничего вовсе, а выдали действия вермахта за свои.
Что же касается вермахта, то сожжение деревень при отступлении было его типичной массовой практикой, выполнялось во исполнение соответствующих приказов.
И действия вермахта выдаются оппонентом за зеркальную аналогию действиям КА.
Ловкость рук и никакого мошенства.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 22 Февраля 2019, 17.34.47 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 22 Февраля 2019, 17.36.27 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Но вы до дрожи в коленях боитесь признать, что приказ существовал, вот что удивительно.
А приказ вытекает из логики войны. Если армия не способна оказать сопротивление, остается все сжечь и уничтожить, поколь противник пришел именно это захватывать.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 22 Февраля 2019, 18.06.24 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Но вы до дрожи в коленях боитесь признать, что приказ существовал, вот что удивительно.
А приказ вытекает из логики войны. Если армия не способна оказать сопротивление, остается все сжечь и уничтожить, поколь противник пришел именно это захватывать.
Дело в другом. Для того чтобы разбомбить деревню при отступлении никакого специального высочайшего приказа не требовалось. Совершенно другое дело с целью ее сожжения отправить ДРГ, сформированную из добровольцев. Что, не было для них объектов поважней, что ли? Что, это было совсем безопасным делом? Важнее было целиком деревни сжигать, которые приходилось сдавать врагу, чем в оккупированных отдельные здания с л. с., складами, лошадьми, командованием? Бред полнейший.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 22 Февраля 2019, 18.44.40 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 22 Февраля 2019, 18.11.45 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Наградной лист. Только что из типографии, изготовлен фотошопом:):):)
"Нестор", полагаю про деревню Леоново, слышал, читал, проникся. Поговаривают, что даже в тех краях на тамошних прудах загар обретал:)
Награжден боец за то, что дожег остатки того, что Клавдия Пашутина не допалила во время немецкого наступления, и то, что не доломали при провальном наступлении 14-15.11.1941 г. Последние два деревенских сарая. Герой, че уж там...
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 22 Февраля 2019, 18.15.34 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Важнее было целиком деревни сжигать, которые приходилось сдавать врагу, чем в оккупированных отдельные здания с л. с., складами, лошадьми, командованием? Бред полнейший.
Ваша фамилия часом не Фоменко-Носовский?:)
Надо понимать, что в вашей альтернативной истории ВОВ Зои Космодемьянской места не нашлось, и значит, что ее не было?
А ведь если документ прочтете, что выше, из 5 А, то русским по серому увидите написанную цель для нее и ее группы: ПЕТРИЩЕВО.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Пятница, 22 Февраля 2019, 18.16.49 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 22 Февраля 2019, 18.15.57 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Что, не было для них объектов поважней, что ли?
А какие обьекты самые важные в любой деревне? Вы хоть раз в деревнях бывали?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| holyjavelin | Дата: Пятница, 22 Февраля 2019, 18.31.33 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
| 
Сергей
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 22 Февраля 2019, 18.58.32 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А какие обьекты самые важные в любой деревне? Вы хоть раз в деревнях бывали?
Что тут непонятного? Любое здание, используемое врагом в военных целях. Если во всех избах л. с., значит, все они военные объекты. Но есть объекты более и менее важные. Например, расположение штаба важней расположения взвода.
Сообразим головенкой. В деревне располагается рота, занимая с дюжину изб. Приходит диверсионная группа численностью до взвода. Воевать с ротой ей самоубийственно, бессмысленно. Наблюдением выяснили, в какой избе офицеры и мкс, в каком подворье лошади, продсклад. Быстренько подожгли один или несколько таких объектов и унесли оттуда поскорей ноги. Типичнейшая операция, которых был миллион. А поджигать все дома в деревне намного сложней и опасней. Да и особого смысла не имеет. Абы как устроенные в целой деревне пожары в нескольких домах наверняка удастся погасить успешно. Притом с наибольшей вероятностью те, где размещены важнейшие объекты. Лучше качественно с гарантией спалить немного домов, представляющие собой важнейшие военные объекты, чем абы как халтурно для галочки бестолково имитировать поджог всех домов в деревне.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 22 Февраля 2019, 19.11.45 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 22 Февраля 2019, 20.49.18 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Сообразим головенкой.
Плохо соображается с выборочностью, глядя на документы
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 23 Февраля 2019, 10.28.25 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Плохо соображается с выборочностью, глядя на документы
Вопрос в том, что понимать под выборочностью. Срок исполнения 3 недели ~21 день. Результаты по артиллерии: 14 пунктов, поражения от 5 до 100%, в среднем менее 50%. По пехоте: 14 пунктов, те же результаты поражения, в среднем по более 50%. Итого 28 пунктов, поражения в среднем по порядка 50%. Из них на 100% уничтожено артиллерией 1 и пехотой 7, или всего около 25% от 28 пунктов.
Отчет представлен одним из полков.
Вы утверждаете, что во исполнение якобы приказа были уничтожены якобы все деревни. Сколько их было в зоне охвата полка, надо копаться, но явно не меньше тех, которые подвергались поражению. Из них, по отчету, полностью уничтожена была четверть, а в среднем они уничтожались на примерно половину.
На что больше похожи эти результаты? Обычных боевых действий или целенаправленного выполнения приказа? По мне, на первое. Потому что иначе получается, что полк вообще ничего не делал, не вел вообще никаких действий, при которых уничтожение объектов гражданской инфраструктуры неизбежно. Ну да, в тылу были диверсии, он обстреливался артиллерией. Нормальное для войны дело. Ничего похожего на то, что давало бы основания заключать, будто бы во исполнение приказа были уничтожены все деревни.
Я вижу здесь совершенно другой вопрос. Недавно освобожденный из заключения полковник Квачков защищал докторскую диссертацию по теме становления отечественного спецназа. Только что опубликовал записку о своей деятельности в период с 1991 г. до ареста, и в ней был пассаж о том, что в годы войны абсолютно ничего похожего на современный спецназ или на то, каким он должен быть в современных условиях, не было. Диверсионных подразделений в составе регулярных войск не было вовсе. Имелась разведка, однако выполнение диверсий не предусматривалось ее уставами. Диверсионные группы в 1941 г. начинали готовиться НКВД, тогда это направление находилось, можно сказать, в зародыше. Отсюда и несуразность, которую мы видим в документах. Диверсии готовились и исполнялись вообще никак не подготовленными неспециалистами в отсутствии всяких уставных норм, что мы видим по результатам.
Между тем, даже и в 1945 г. в Восточной Пруссии, куда были заброшены сотни ДРГ, в составе которых было до 100% хорошо подготовленных этнических немцев, их общая результативность оказалась крайне низкой. А о 1941 г. и вовсе абсолютно нечего говорить.
Смотрим с другой стороны. Никакой объективной необходимости 100-процентного уничтожения деревень в близком вражеском тылу не имелось. А важнейшие объекты в них уничтожать было не только возможно, но и необходимо. Что мы по результатам косвенно и можем наблюдать. Разведчики дали артиллеристам координаты штаба в какой-то деревне. Артиллеристы эту избу поразили. Результат 5% уничтожения деревни представлен в отчете. Вся любовь.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 23 Февраля 2019, 10.57.16 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 23 Февраля 2019, 11.19.15 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Нестор, не выкручивайся. Смотри документы и не вешай никому ярлыки.
Документы надо анализировать, а не личности пользователей.
Поменьше писать надо фантазий, тогда разоблачать людям не приходилось бы такие сочинения.
Цитата Nestor ( ) Никакой объективной необходимости 100-процентного уничтожения деревень в близком вражеском тылу не имелось.
Все и говорят про то, что необходимости не было, а приказы на уничтожение были и уничтожали, артиллерией, авиацией и пехотой, без всякой выборочности, которая не предусматривалась приказом.
Все приказы только и говорят о полном сожжении и уничтожении:
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 23 Февраля 2019, 12.24.42 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) приказы только и говорят о полном сожжении и уничтожении
Да не выкручивайтесь. Приказы только и говорят о приказах о сожжении и уничтожении. Слово ""полном" Вы добавили от себя. В приказе оно отсутствует, буквально там говорится о ряде деревень. по смыслу выходит, что не всех без разбора, а некоей их части, в отношении которой такая мера представляется целесообразной. Приказ одно, его фактическое выполнение совсем другое. Документальные отчеты об исполнении представлены, я их прокомментировал. В итоге увидел обычные боевые действия обычного полка: "Отряд 5 Тбр дошел до населенного пункта, уничтожил большую часть его и до 30 фашистов". Не больше.
Было бы там тогда у нас получше с бомбардировочной авиацией, она бы смогла рутинно выполнить задачу всего за пару дней. Но так как не было, пришлось ее выполнять пехотинцам за более длинные сроки.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 23 Февраля 2019, 12.43.44 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 23 Февраля 2019, 12.59.39 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Слово ""полном" Вы добавили от себя.
А это что за слово?
И 100 процентов, это сколько по вашему?
А то сложим и усредним.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
