Stalag 341 Mogilew - Авиации СГВ форум

http://ru.wikipedia.org/wiki/Луполовский_лагерь_смерти

Дата: Среда, 27 Октября 2010, 15.03.29 | Сообщение # 1

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Stalag 341 Mogilew
Могилёв (белор. Магілёў) — город на востоке Беларуси, административный центр
Могилёвской области и Могилёвского района.
https://maps.google.com/maps?ll.....319722
Лагерь военнопленных был создан немецкими оккупантами в августе 1941 года на окраине
Могилёва — в районе Луполова .
Ныне на месте лагеря создан мемориал:

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 16 Августа 2013, 22.29.40 | Сообщение # 2

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Количество пленных нередко было столь велико, что немецкие полевые части не успевали создавать даже подобие лагеря.

Так, около 50 тыс. советских военнопленных, взятых в районе Могилева в июле 1941 г., были согнаны на берег Днепра неподалеку от города, и территория, на которой они размещались, даже не была обнесена колючей проволокой. Пленные охранялись усиленными патрулями и стоявшими через каждые 15–20 м пулеметами. Пленные были предоставлены сами себе, никакой медицинской помощи не оказывалось, национальной селекции не проводилось, командиры и политработники не были отделены. Не получая никакого питания в течение недели (съели всю траву, жарили лягушек), люди теряли от голода сознание, зрение. Только на восьмой день началось формирование этапов в лагеря военнопленных [18] .

Из армейских сборных пунктов военнопленных отправляли во фронтовые дулаги, а затем в шталаги на оккупированной территории СССР или в лагеря на территории Польши и Германии.

Арон Шнеер
Плен

http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava1otv%5B1%5D.htm

Qui quaerit, reperit

Мемориал по пр. Шмидта

Дата: Суббота, 17 Августа 2013, 07.48.39 | Сообщение # 3

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Место и дата захоронения: г. Могилёв, пр-т Шмидта, июль 1944 г.

Тип захоронения: мемориал.

Размеры захоронения: 70 × 120 м., 2,50 × 4,00 × 30,00 м.

Краткое описание памятника (надгробия) на захоронении: Скульптура из бетона высотой 2 м., постамент из кирпича высотой 1,2 м., цементирован. Обелиск из кирпича облицованного гранитной крошкой. На могилах военнопленных — обелиск. На братской могиле советских воинов — скульптура солдата с автоматом. В 1984 г. поставлены 2 бетонные вертикали, соединенные в нижней части горизонтальной перемычкой. Состояние хорошее.

Количество захороненных: 79 367 человек

Всего В том числе по категориям Из них Примечание
военнослужащих участников сопротивления жертв войны
известных неизвестных известных неизвестных известных неизвестных известных неизвестных
282 282 282
13 13 13 Народные ополченцы
19 19 19 Работники милиции
53 53 53 Патриоты-подпольщики
79 000 21 78 979 21 78 979 Советские граждане умершие в концлагере смерти

Бойцы Красной Армии, которые будучи тяжело ранеными попали в плен 1941 г.
фашистской армии и погибли в городе Могилеве Белорусской ССР:
Андрюшенко А.С.
Амасов И.П.
Акчурин И.
Аноноко Г.П.
Алексеев И.И.
Анисимов В.И.
Брень Н.С.
Буденков М.С.
Борисов М.А.
Бузин А.Г.
Баранкин П.И.
Башкиров Н.Л.
Бешеков А.С.
Бабичев Ф.П.
Бардин
Бердев А.В.
Брошев К.Т.
Бизюков С.С.
Вдевин Т.Ф.
Валодин И.С.
Витюхов С.М.
Вершинин П.К.
Волошинов Т.И.
Вовк А.Ю.
Веселов А.У.
Гурьянов Ф.Н.
Гулый В.А.
Гаврилов А.Д.
Гапеев Х.
Рейнадышов З.Х.
Тонт К.К.
Гинитунин С.
Гананас Н.Л.
Доломенов А.С.
Демьяненко М.Д.
Давыдов Г.И.
Денисов В.И.
Дурицкий В.Я.
Дешин П.Я.
Душанов С.Н.
Данульченко И.М.
Дидянов С.Я.
Дорофеев Н.А.
Борилович А.А.
Фомин М.С.
Шкутник М.Н.
Корчагин Г.И.
Шувалов А.А.
Козлов И.А.
Ковшулев А.К.
Казаков В.П.
Заяц С.П.
Ерминен В.Н.
Таран В.Н.
Жуков П.И.
Нагорский В.М.
Квашин А.И.
Копылов А.И.
Трофименко П.В.
Чурилов А.П.
Овиоренко Ф.С.
Кочул В.В.
Назаренко А.П.
Шарников А.И.
Леонтьев С.А.
Зайцев М.Е.
Куприянов М.К.
Туболев Н.В.
Засуля А.И.
Малов П.В.
Литвиненко П.П.
Мостовой Т.М.
Иванов В.С.
Тимофеев И.Н.
Чиснов Н.Е.
Курашев А.И.
Миронов С.И.
Трусов Н.И.
Тагаев Е.
Потуйко А.Л.
Шулепин Ф.И.
Кузнецов А.Ф.
Филин П.М.
Лосев А.В.
Марев И.С.
Покиад С.М.
Шлыков Г.С.
Метюльков А.И.
Кондранов С.Т.
Грунов Т.И.
Фальков А.Т.
Закурдаев П.Н.
Хапетов И.С.
Нестеров М.П.
Каминин Ф.К.
Мастенко М.И.
Цыганков Т.И.
Разницын С.И.
Таран А.П.
Коршунов М.А.
Тахталиев Т.Б.

С уважением,
Галина

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2013, 01.54.07 | Сообщение # 4

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Луполовский лагерь смерти (шталаг № 813) создан немецкими оккупантами в августе 1941 года[1] на окраине Могилёва — в районе Луполова для массового уничтожения советских военнопленных[2]. ...
За время существования лагеря до 1943 года уничтожено более 40 тысяч человек, известны имена лишь 389 из них.[3]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Луполовский_лагерь_смерти

Вики, как за ней водится, с номером шталага накосячила. Но остальные-то данные некосые. Первоначально там планировалось ставить 5 печей. Средства на сборку четырех из них перекинули на Освенцим. Нагрузка для одной печи легко набирается.

И давайте не запутывайте честной народ. Лагерь СД это лагерь СД. Он в Могилеве находился в одном месте (пр-кт Шмидта). Лагерь военнопленных это лагерь военнопленных. Он был в другом месте (заднепровская часть города, Луполово). Лагеря относились к совершенно разным ведомствам. В первом погибло 79 тыс., во втором 40. Для первого крематориев не заказывали, для второго заказывали. В первом массовое захоронение есть, во втором НЕТ. Ситуация, по-моему, более чем ясная. Захоронения в шталаге нет, потому что, по всей видимости, использовался крематорий. Альтернативно вместо крематория могла использоваться открытая печь. Если ни того, ни другого не было бы, были бы массовые захоронения, а они отсутствуют. Надо разбираться.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 23 Сентября 2013, 05.30.47

Дата: Понедельник, 23 Сентября 2013, 16.28.26 | Сообщение # 5

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

...Он в Могилеве находился в одном месте (пр-кт Шмидта). Лагерь военнопленных это лагерь военнопленных. Он был в другом месте (заднепровская часть города, Луполово). ...

Проспект Шмидта в Могилёве - это тоже Заднепровье...

С уважением,
Галина

Дата: Вторник, 24 Сентября 2013, 00.23.07 | Сообщение # 6

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Все равно расстояние между ними более 8 км.

Будьте здоровы!

Кудрявцев

Дата: Вторник, 24 Сентября 2013, 00.28.25 | Сообщение # 7

Группа: Эксперт

Сообщений: 1921

Статус: Отсутствует

Что такое 8 км. для города, площадь которого 118,50 км².

Дата: Вторник, 24 Сентября 2013, 00.33.21 | Сообщение # 8

Группа: Эксперт

Сообщений: 800

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Все равно расстояние между ними более 8 км.

Мемориал Луполовского лагеря, про который в Вике написано что он на месте бывшего лагеря, как раз на проспекте Шмидта расположен

Дата: Вторник, 24 Сентября 2013, 00.49.22 | Сообщение # 9

Группа: Эксперт

Сообщений: 800

Статус: Отсутствует

Вообще Прессак как то мутно пишет про это дело.

"Более дальновидные чины СС начали с осени 1941 г. подумывать о миллионах советских военопленных, которых, скудно снабжаемых продовольствием и без каких-либо санитарных мер, гнали беспорядочными толпами по дорогам на запад, и из которых большей части было суждено вскоре умереть [39] от голода и сыпного тифа. Катастрофу было легко предвидеть и она разразилась зимою 1941 г.96 Чтобы воспрепятствовать распространению этой и других неконтролируемых эпидемий, трупы умерших следовало сжигать вместе с распространителями заразы. Это и было задачею Прюфера.
Он заключил сделку на сумму в 55 200 райхсмарок, предусматривавшую поставку четырёх сдвоенных четырёхмуффельных печей, каждая стоимостью в 13 800 райхсмарок. Это означало, что в Могилёв должны были быть поставлены всего 32 кремационные камеры.97 Этот белорусский город был избран потому, что в нём расположилось центральное в географическом смысле из трёх строительных управлений СС, работавших в тылу Восточного фронта. И это управление было единственным, которое располагало собственным складом стройматериалов и автопарком98 и могло таким образом успешно реализовать строительные планы Прюфера. После своего последнего визита в Аушвиц Прюфер занялся проблемой увеличения числа муффелей на каждую печь и мог теперь представить Вирцу результаты своих новейших изысканий"

Как то непонятно, почему если речь идет о мероприятиях, касаемых пленных, в расчет берется строительное управление СС?
Это же другая контора, неужели СС строили для Вермахта?
И почему написано что Прюфер по делам крематория для военнопленных из Могилева делал презентацию Вирцу, эсесовскому чину?

Дата: Вторник, 24 Сентября 2013, 00.55.11 | Сообщение # 10

Группа: Эксперт

Сообщений: 800

Статус: Отсутствует

и дальше

"В феврале 1943 г., как раз к тому времени, когда в Биркенау строилась восьмимуффельная печь для крематория IV, но ещё [97] не была начата печь для крематория V, до Прюфера дошла информация, что конструкция могилёвского типа оказалась ненадёжной – в печах образовывались трещины. Прюферу было ясно, что причиной этому было упрощение конструкции, сделанное для снижения себестоимости."
http://www.jewniverse.ru/biher/Ostrowski_Pressac/Perevod_ch10.htm

ссылок никаких про это дело. Но получается могилевский крематорий использовался.

Дата: Вторник, 24 Сентября 2013, 03.32.02 | Сообщение # 11

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата (Д-трий)

Это не значит ровным счетом ничего. Потому что концлагерь - это система СС, а лагерь пленных - система управления по делам пленных. Они находились на расстоянии более 8 км друг от друга. А объединенный мемориал после войны могли в любом месте поставить. Грубо на пальцах и популярно. Луполово - это станция, при которой было удобно делать лагерь пленных, поскольку их постоянно требовалось перевозить туда-сюда, плюс рабсила на станции, нужная постоянно. А на проспекте Шмидта был лагерь СД для гражданских. Лагерь уничтожения.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 24 Сентября 2013, 03.51.46 | Сообщение # 12

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата (Д-трий)

Это же другая контора, неужели СС строили для Вермахта?

Выскажу следующую гипотезу, к которой очень долго подходил. Может не подтвердиться. Представляю следующий механизм. Существовало 3 инстанции. Система управления лагерями пленных, СС и люфтваффе. Последняя служила как бы переходной. Известно, что на строительстве и обслуживании наземных объектов люфтваффе использовалось большое число пленных, евреев, политзаключенных. А специальные охранные части люфтваффе входили в общие СС. Передача пленных СС - это серьезная юридическая карательная мера. А в распоряжение люфтваффе пленных из системы хеерес (сухопутных войск) можно было передавать запросто. Так в плане рабочей силы. А в строительстве много проще. Люфтваффе могло строить что угодно и где угодно, и все его объекты были засекречены. Оно же практически общее СС. Кроме того, еще существовали строительные структуры тодта, что усложняет общую картину, разбирательство в ней. Честно говоря, я вообще сомневаюсь в существовании специальных строительных управлений СС. Скорее, по-моему, строительство оформлялось через тодт или люфтваффе, а не через СС. Мне самому тут очень многое еще неясно, но контуры более менее прорисовываются.

Мне видится аналогия с НКВД. Аппарат какой-нибудь могущественной системы какого-нибудь Вяземлага состоял всего из десятка человек. А конкретно управлением различными работами на подряде занималась под общим руководством этого коллектива масса различных конкретных стройуправлений, порой формально никак не зависевших от аппарата. Такую роль могли играть и в такой форме существовали стройуправления СС, и, мне очень сильно кажется, что так и было.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 24 Сентября 2013, 04.13.03

Дата: Вторник, 24 Сентября 2013, 06.49.23 | Сообщение # 13

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Nestor,
В плен под Могилевым попало 50000 советских бойцов.
Пленных из Могилева начали отправлять в Германию уже через неделю.
Лагерь пристанционный, чисто транзитный и кроме раненых и больных,не годных к транспортировке,там никого пока не найти

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 24 Сентября 2013, 19.01.12 | Сообщение # 14

Группа: Эксперт

Сообщений: 800

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

А объединенный мемориал после войны могли в любом месте поставить.

В данном случае не могли. Мемориал стоит на месте лагеря, проспект Шмидта 24.
Мало того, рядом с ним на месте захоронений собираются поставить крест
http://www.church.by/ru/node/799

Заметьте, там еще упоминаетя, что окрестные дома стоят на костях:

Местные жители вспоминают, как при строительных работах в этом районе находили много человеческих останков. В прямом смысле здесь все стоит на костях. Это огромная могила.

Сообщение отредактировал Д-трий - Вторник, 24 Сентября 2013, 20.34.37

doc_by

Дата: Вторник, 24 Сентября 2013, 19.37.30 | Сообщение # 15

Группа: Администратор

Сообщений: 5839

Статус: Отсутствует

Вид на Мемориал со спутника

http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=53.875417&lon=30.318296&z=17&m=b

Дата: Вторник, 24 Сентября 2013, 19.41.05 | Сообщение # 16

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Nestor писал:
"Потому что концлагерь - это система СС, а лагерь пленных - система управления по делам пленных. Они находились на расстоянии более 8 км друг от друга. А объединенный мемориал после войны могли в любом месте поставить. Грубо на пальцах и популярно. Луполово - это станция, при которой было удобно делать лагерь пленных, поскольку их постоянно требовалось перевозить туда-сюда, плюс рабсила на станции, нужная постоянно. А на проспекте Шмидта был лагерь СД для гражданских. Лагерь уничтожения. "

Я когда-то читала статью заведующей Могилевского Архива Нины Скапцовой о Луполовском лагере военнопленных. Она писала, что лагерь находился рядом с аэродромом. Аэропорт Могилев(сейчас не действующий) находится в направлении Минска, километрах в 10- ти от Могилева...

"...В госархивах Могилевской области есть сведения о Луполовском лагере на территории аэродрома «Луполово» в Могилеве...."

http://www.mycity.by/content/view/944/379/

С уважением,
Галина

Сообщение отредактировал galina - Вторник, 24 Сентября 2013, 19.47.14

Дата: Вторник, 24 Сентября 2013, 19.56.52 | Сообщение # 17

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

В этой же статье о лагере военнопленных в г.Кричев:
"В 1941 году с первых дней оккупации г.Кричева гитлеровцы организовали лагерь на территории цементного завода. В нем одновременно находилось здесь до 15 тысяч военнопленных и мирных граждан. За весь период его существования (1941—1943 гг.) здесь содержалось около 35 тысяч человек.

Фашисты оборудовали каменный подвал, куда бросали трупы умерших от голода и болезней, замученных и расстрелянных заключенных.

В лагере ежедневно умирало 50—60 человек. Собранные в подвале трупы немцы периодически сжигали в специально оборудованной для этого заводской печи.

На работу военнопленных выгоняли палками. Работать заставляли от темна до темна. Они возили на себе воду, лес. Тех, кто был слаб и не мог работать избивали палками, травили собаками, а совершенно обессилевших расстреливали. Особенно в этом усердствовал заместитель начальника лагеря фон Воок..."
http://www.mycity.by/content/view/944/379/

С уважением,
Галина

Дата: Вторник, 24 Сентября 2013, 20.12.09 | Сообщение # 18

Группа: Модератор

Сообщений: 4317

Статус: Отсутствует

Оборона Могилева: вспоминает артиллерист Андрей Юстас. Часть вторая

Юстас Андрей Иванович родился в 1913 году. В июле 1941 года воевал под Могилевом в составе 601-го гаубичного артиллерийского полка. Попал в плен. Содержался в лагере военнопленных на Луполово. После войны жил в Минске. Умер в 1997 году.

Воспоминания предоставлены его племянником Александром Вегнером.

Из воспоминаний Юстаса Андрея Ивановича.

В лагере военнопленных на Луполово

И вот наступило утро. Было оно ясное, тихое и так не хотелось верить, что идёт война, и мы находимся в таком страшном положении. Вскоре немцы пошли прочёсывать этот участок, и нам ничего не оставалось, как вылезть перед их автоматчиками из окопа и поднять руки. Так как я был ординарцем у командира дивизиона, у меня были хорошие офицерские сапоги. Немецкий солдат сразу бросил на них взгляд и велел мне разуться. Взамен он кинул мне старые ботинки да такие тяжёлые! Что ж, кто сильнее, обувается в первую очередь – закон войны.

Так начались мои пленные годы. Повели нас к Днепру через какие-то деревни. Одну ночь мы провели в совхозных коровниках. Здесь мы встретили нашего комбата лейтенанта Колесникова. Вспомнили, что неделю назад мы были в этом совхозе. У нас не было еды, но нам категорически запретили трогать совхозных коров. А теперь вот совхоз захватили немцы вместе со всеми коровами и другими богатствами.Наутро нас, как скот, напоили из колод и погнали дальше.

На третий день пригнали в Могилёв, на аэродром, окружённый колючей проволокой и превращённый в лагерь для пленных. Здесь были десятки тысяч людей: наших солдат и офицеров. Уже несколько дней мы не ели. Только на другой день немцы подогнали полевые кухни и стали нас кормить. Но они скорей издевались над нами, чем кормили, потому что они бросали гороховый концентрат прямо в толпу. Мы кидались в драку, как волки за эту еду, но она рассыпалась и падала в пыль. Немцы потешились над нами вдоволь.Потом они вовсе перестали нас кормить.

Но тут о нашем бедственном положении узнали жители Могилёва. И каждый день к лагерю стали приходить женщины. Они подбегали к проволоке и перебрасывали через неё свои свёртки и узелочки. В них был хлеб, картошка в мундире, варёный бурячок, луковица и прочая немудрёная еда, которую они отрывали от себя и своих детей. Мы кидались на эту еду, как звери. Женщины, видя до чего мы дошли, плакали и с каждым днём их приходило всё больше и больше. Поначалу немцы этому не препятствовали, но однажды осенью появились в лагерной охране полицаи. Я точно не знаю, были ли они местные, или откуда-то их привезли. Короче говоря, немцы не хотели воевать с женщинами и переложили это на полицаев. И как только наши спасительницы подошли к лагерю, они накинулись на них и стали избивать прикладами и палками. Принесённую еду они вырывали у них из рук и втаптывали в грязь.

Но женщины не испугались. Они пришли и на следующий день, только стали более осторожными, старались обмануть полицаев, растянуть их цепочку, а потом прорваться к ограде. Каждый день происходили перед нашими глазами эти баталии. Мы скрежетали зубами в бессильной ярости, видя, как избивают наших женщин, а немцы воспринимали это как бесплатный спектакль, ржали и одобряли полицаев своими криками. Но особенно они любили врезать неожиданно поверх голов из автоматов и покатиться от хохота, когда женщины в ужасе с визгом и криком кидались на землю.
Конечно, не все немцы были такие. Иногда нас по 5-10 человек возили на какую-нибудь работу: ремонтировать дороги, пилить дрова и тому подобное. Были такие солдаты, которые старались незаметно сунуть нам кусок хлеба или картофелину, но таких было меньшинство, да и те боялись, как бы не узнало начальство.

И вот пришли холода. Мы остались под открытым небом, без зимней одежды.Спасались, копая норы, как звери, набиваясь в них по нескольку человек, грея друг друга своим теплом. И опять нам на помощь пришли могилёвские женщины. Теперь они заворачивали свою еду в свитеры, фуфайки, пальто – всё что у них было тёплого. Но разве могли они помочь десяткам тысяч пленных! Кроме того, надо было ещё прорваться к ограде и перебросить всё это нам. А полицаи зверели с каждым днём и били их нещадно.

И стали мы умирать тысячами. Наши норы становились нашими могилами. Люди просто замерзали страшными зимними ночами. Время для нас остановилось. Мы ходили как привидения, не осознавая уже себя. Иногда, придя в себя, я только находил силы удивиться, что ещё жив. К концу зимы в живых едва ли остался один человек из десяти.

В конце марта или в начале апреля 1942 года в Германию отправили первую партию военнопленных из могилёвского лагеря. В эту партию попал и я.

Л.Плоткин: после падения Могилева немцами было взято в плен примерно 35 тысяч красноармейцев, из них к западу от Днепра примерно 15 тысяч. Они были отправлены, кроме раненных, которые оставались в могилевских госпиталях, на 4-й армейский сборно –пересыльный пункт в д. Ермоловичи на Минском шоссе к западу от Могилева и далее на 22 –й сборно-пересыльный пункт в м.Березино.
Так как мосты через Днепр были разрушены, военнопленные к востоку от Днепра сгонялись на 4-й сборно-пересыльный пункт на аэродроме Луполово в г.Могилеве. Охрана пересыльных пунктов осуществлялась 551-м и 581-охранными батальонами. Через короткое время пересыльный пункт был преобразован в пересыльный лагерь дулаг 127.После убытия дулага 127 в Оршу, его место занял дулаг 185.В ноябре дулаг 185 переместился ближе к линии фронта, а на Луполовском аэродроме появился шталаг 341,т.е. постоянный лагерь для рядовых и младшего командного состава. На 12 января 1942 года в Могилеве находился только один лагерь для военнопленных - шталаг 341,подчинявшийся 386-й охранной дивизии.

Подготовил к печати Леонид Плоткин.

http://masheka.by/history....ya.html

С уважением,
Галина

Дата: Вторник, 24 Сентября 2013, 21.04.53 | Сообщение # 19

Группа: Эксперт

Сообщений: 800

Статус: Отсутствует

Я кажется разобрался с крематорием для Могилева.

Есть такая книга Gerlach, Christian. Failure of Plans for an SS Extermination Camp in Mogilev, Belorussia, Holocaust and Genocide Studies, 7/1, 1997.

Саму её мне не удалось найти, но есть критика Маттоньо на эту книгу с цитатами, так что вполне можно понять о чем речь.

Кроме того, есть статья, где эта книга тоже используется.

Как мы помним, Прессак сказал что четыре печи по восемь муфелей каждая предназначались чтобы остановить эпидемии среди военнопленных в Могилеве:

Более дальновидные чины СС начали с осени 1941 г. подумывать о миллионах советских военопленных, которых, скудно снабжаемых продовольствием и без каких-либо санитарных мер, гнали беспорядочными толпами по дорогам на запад, и из которых большей части было суждено вскоре умереть [39] от голода и сыпного тифа. Катастрофу было легко предвидеть и она разразилась зимою 1941 г.96 Чтобы воспрепятствовать распространению этой и других неконтролируемых эпидемий, трупы умерших следовало сжигать вместе с распространителями заразы. Это и было задачею Прюфера.
Он заключил сделку на сумму в 55 200 райхсмарок, предусматривавшую поставку четырёх сдвоенных четырёхмуффельных печей, каждая стоимостью в 13 800 райхсмарок. Это означало, что в Могилёв должны были быть поставлены всего 32 кремационные камеры.97
97. ZAM, 502-1-327, письмо эсэсовца Вирца от 4 декабря 1941 г., а.а.О.

Как заметил Аркадий, боротся с сыпным тифом сжигая трупы - бесполезно.
Так вот, Кристиан Герлах излагает следующую точку зрения:
Крематорий с 32 муфелями - это слишком много для лагеря пленных, где от тифа день умирало всего 50 человек по этой причине. Производительность такого крематория - 3000 кремаций в сутки. Из этого он делает вывод, что СС планировало лагерь уничтожения в Могилеве, но в последствии отказалось от этой идеи из-за сложостей с перевозками масс евреев в такой отдаленный от центра европы город. Фирма Топф успела поставить и смонтировать половину восьмимуфельной печи

два газогенератора, четыре муфеля и общий дымовод.

Когда от идеи с лагерем уничтожения отказались, оставшиеся печи были пренаправлены в Аушвиц-Биркенау.

Сообщение отредактировал Д-трий - Вторник, 24 Сентября 2013, 21.35.15

Дата: Вторник, 24 Сентября 2013, 21.38.04 | Сообщение # 20

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Фамилия Павлюченко
Имя Александр
Отчество Яковлевич
Дата рождения/Возраст __.__.1892
Лагерь Белорусская ССР, г. Могилев
Судьба погиб в плену
Воинское звание красноармеец
Дата смерти Между __.__.1941 и __.__.1945
Место захоронения Белорусская ССР, Могилевская обл., г. Могилев
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1613

Фамилия Павлюченко
Имя Александр
Отчество Алекс.
Дата рождения/Возраст __.__.1913
Лагерь Белорусская ССР, г. Могилев
Судьба погиб в плену
Воинское звание красноармеец
Дата смерти Между __.__.1941 и __.__.1945
Место захоронения Белорусская ССР, Могилевская обл., г. Могилев
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1613
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67102045

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 24 Сентября 2013, 21.43.30 | Сообщение # 21

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Фамилия Буянов
Имя Василий
Отчество
Лагерь Белорусская ССР, г. Могилев
Судьба погиб в плену
Воинское звание красноармеец
Дата смерти 26.05.1942
Место захоронения Белорусская ССР, Могилевская обл., г. Могилев
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1613
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67102226

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 25 Сентября 2013, 00.23.42 | Сообщение # 22

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

список с фамилиями

Это вообще ничто. Полно шталагов, от которых вовсе никаких списков не осталось. От этого непонятным чудом дошел непонятный список. Решительно ни о чем не говорит. А общие цифры ГЧК не из пальца высасывали. Погрешности возможны и неизбежны, плюс минус сколько-то тысяч, но не на порядки наверняка.
По мемуарам, которых я много почитал, в Могилеве долго не задерживались, как правило, пребывали по всего немного дней. Но полной картины мы не имеем. В какие-то периоды могло быть так, в другие совсем по другому. Надо более менее полную картину составлять.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Сентября 2013, 00.26.25

Дата: Среда, 25 Сентября 2013, 05.05.25 | Сообщение # 23

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата (Д-трий)

отказалось от этой идеи из-за сложостей с перевозками масс евреев в такой отдаленный от центра европы город.

Абсолютная чушь. На уничтожение евреев возили даже в Смоленск из Варшавы, а в Минск запросто. Могилев от зарубежной Европы не дальше Минска. В Минске без постройки крематория обошлись, использовали т. наз. открытые печи - громадные кострища. Дело тут в другом. События, которые мы обсуждаем, происходили до Ванзейской конференции 20 января 1942 г. и до изобретения Блобелем открытых печей. Короче, евреи к этому тогда (в период до конференции) отношения не имели. Следовательно, причины для переноса первоначально предполагавшегося места установки печей из Могилева в Освенцим были другими. Сдается мне, поражение немцев под Москвой. Ведь раз собирались сжигать пленных, то в случае взятия Москвы Могилев был бы местом подходящим. А так как победа отложилась на неопределенное время, представилось более целесообразным перенести в Освенцим. Примерно так.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 25 Сентября 2013, 19.38.45 | Сообщение # 24

Группа: Эксперт

Сообщений: 800

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

In the event, the plans for an extermination camp at Mogilev were never realized. The logistical problems of transporting Jews so far East could not be overcome. Transports to Minsk had to be stopped about 20 November 1941 because of the supply crisis of Army Group Centre. So far as can be ascertained, no train containing Polish or Reich Jews appears to have arrived in Mogilev. The shortage of railway engines and rolling-stock led to consideration of transportation of Jews by ship via the rivers Pripet and Dnieper, but this proved impractical. However, the SS did not apparently finally abandon the idea of a death camp in Mogilev until August 1942, when the balance of the order for cremation furnaces placed with Topf & Söhne Company in November 1941 was instead delivered to Auschwitz-Birkenau.

Дата: Среда, 25 Сентября 2013, 19.45.25 | Сообщение # 25

Группа: Эксперт

Сообщений: 800

Статус: Отсутствует

Цитата (galina)

Так как мосты через Днепр были разрушены, военнопленные к востоку от Днепра сгонялись на 4-й сборно-пересыльный пункт на аэродроме Луполово в г.Могилеве. Охрана пересыльных пунктов осуществлялась 551-м и 581-охранными батальонами. Через короткое время пересыльный пункт был преобразован в пересыльный лагерь дулаг 127.После убытия дулага 127 в Оршу, его место занял дулаг 185.В ноябре дулаг 185 переместился ближе к линии фронта, а на Луполовском аэродроме появился шталаг 341,т.е. постоянный лагерь для рядовых и младшего командного состава. На 12 января 1942 года в Могилеве находился только один лагерь для военнопленных - шталаг 341,подчинявшийся 386-й охранной дивизии.

Вот это очень интересно, мне кажется стоит эту инфу добавить в главный пост этой темы.

Правда Герлах пишет, что Дулаг 185 был в Могилеве еще в декабре:

"Out of 300-400,000 soldiers in December 1941, 252 soldiers and officers fell sick with typhoid fever, 150 more in January, 161 in February, and 27 in the first half of March 1942, most of them guards of POW camps. During the same period there were 4,907, 4,270, 3,776 and 648 cases among Soviet POWs, and roughly as many among Soviet civilians from that area. […]. The death rate among Soviets in POW Camp Dulag 185 in Mogilev in December 1941 was noticeably lower than in other camps: 50 per day." (p. 61)

А в ноябре 1943 там был Дулаг 203
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84353793

Сообщение отредактировал Д-трий - Среда, 25 Сентября 2013, 19.46.45

Дата: Среда, 25 Сентября 2013, 21.09.29 | Сообщение # 26

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата (Д-трий)

Transports to Minsk had to be stopped about 20 November 1941 because of the supply crisis of Army Group Centre

Вот, как я и говорил. А евреев с боку припеку приплели. Добавлю еще, что кризис поставок и транспорта начался еще полутора месяцами раньше 20 ноября по всей обширной территории в целом восточнее Минска и Могилева (распутица). К концу ноября кризис транспорта был более менее снят, но с поставками на самом деле только усугубился. Повторяю: в зоне ВОСТОЧНЕЕ Минска и Могилева. А действительной причиной отказа от могилевского проекта стало поражение под Москвой. По хронологии тут все совпадает с точностью до дня.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Сентября 2013, 21.16.43

Дата: Среда, 25 Сентября 2013, 21.32.30 | Сообщение # 27

Группа: Эксперт

Сообщений: 800

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

А евреев с боку припеку приплели.

Не сбоку, а вполне логично. 32 муфеля с теоретической производительностью 3000 в сутки - это много для шталага с пленными. Это как крематории 2 и 3 в Биркенау, там было по пятнадцать в каждом. Так что мне кажется тут прав Герлах, а не Прессак. Тем более что для борьбы с тифом нет смысла сжигать трупы.

Вот только интересно, где использовалась 4-муфельная печь, которую все же успели смонтировать в Могилеве

Дата: Среда, 25 Сентября 2013, 22.15.54 | Сообщение # 28

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата (Д-трий)

для борьбы с тифом нет смысла сжигать трупы.

Это смотря в каком ракурсе и в каком масштабе на это посмотреть. Если в масштабах одного шталага, да с учетом научно-медицинской обоснованности, то абсолютно бессмысленно *. Положительный эффект в лучшем случае доли процента. А если в масштабах целого восточного фронта, тогда, пожалуй, будет другая картина. На сам по себе тиф среди пленных и гражданского населения немцы чихали бы. Проблема в том, что в октябре - ноябре 1941 г. эпидемии тифа начались и в вермахте и начали угрожающе расти. Стандартная продолжительность эпидемии при принятии хотя бы самых минимальных мер борьбы с нею (изоляция, лечение и пр.) месяц. Если меры недостаточные, эпидемии могли продолжаться больше, с затуханиями, по 3 и более месяца. Все это время они оставались источниками заражения вермахтовцев. Отсюда радикальное решение не лечить в массе расположенных по всему тылу восточного фронта шталагов в течение долгих месяцев, а сразу свозить из них в одну печку в Могилеве. Расчетно это вполне давало по самому минимуму те самые 3 тыс. в сутки.
Так для начала. А поскольку массовое уничтожение планировалось в еще значительно бОльших масштабах и на будущее, не только тифозных пленных, но представителей и многих других контингентов, в т. ч. евреев, строительство крематория в Могилеве осенью 1941 г. представлялось вполне целесообразным. Решающую роль в судьбе проекта играл ход битвы за Москву, блицкрига. Предполагалось, что после победы появится великое множество тех, кого надо будет уничтожать в кратчайшие сроки, не отвозя на слишком далекие расстояния на запад, желательно за восточными пределами Г. Г. Но так как наступление на Москву провалилось, проект был тотчас же отменен.

Кроме того, следует представлять, что эпидемии тифа были своеобразным эвфемическим "благим" предлогом для эскалации практики массового уничтожения. Была бы построена печка, а за теми, кого и за что в ней сжигать, дело не встало бы.

* Хотя факты сжигания бараков с тифозными в шталагах действительно имели место. В частности, во Владимире Волынском. Насколько они были распространены, систематичны - вопрос, требующий отдельного серьезного исследования.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Сентября 2013, 22.41.07

Дата: Среда, 25 Сентября 2013, 22.26.59 | Сообщение # 29

Группа: Эксперт

Сообщений: 800

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Отсюда радикальное решение не лечить в массе расположенных по всему тылу восточного фронта шталагов, а сразу свозить из них в одну печку в Могилеве. Расчетно это вполне давало по самому минимуму те самые 3 тыс. в сутки.

Хм, по моему свозить тифозных больных со всего фронта в одно место - это вредительство. Это как специально рассеивать вшей среди здоровых людей по пути следования, среди конвоиров, железнодорожников, водителей грузовиков, местных жителей и т.д.
Гораздо проще выгородить тифозный барак в пределах каждого лагеря, никого оттуда не выпускать, а умерших - закапывать.