Дата: Вторник, 01 Апреля 2014, 14.36.27 | Сообщение # 152
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Я с ним не согласен. Очень долго объяснять, почему. Начало сентября принимаю гораздо более вероятным. Главный мой аргумент, если совсем коротко, то это заключение команды историков музея Освенцима, возглавляемой бывшим узником (директором музея), работавшим писарем в лагере. Они исследовали и учли гораздо больше фактов, относящихся к теме, чем Прессак. И были еще свидетелями. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 20 Апреля 2014, 03.36.05 | Сообщение # 153
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаД-трий ()
в своей последней книге Прессак перенес начало использования Циклона Б в Аушвице на декабрь
Понял Вашу ошибку. Прессак доверился Мотоньо. А тот поступил просто. Накидал с дюжину ссылок на дела, хранящиеся в разных западноевропейских архивах. Типа, иди проверяй, даты во всех показаниях разные. Но это типичный ход для шулеров ревизионистов. Прессак не настоящий историк, а любитель. Любители слишком доверчивы. Профессионал на слово не верит вообще никому. Увидел в тексте архивную ссылку, пошел в соответствующий архив, проверил, и так по всем приведенным ссылкам. Любитель поверил на слово. Но и ревизионисты тоже любители. На том и ловятся. Профессионал не ограничился бы приведением списка ссылок, а обязательно привел бы выдержки из показаний. Потому что в них может говориться что-то похожее на то, что утверждает автор, но не в точности то же. Поддается другим толкованиям, например. В данном случае привести хотя бы половину выдержек со ссылок было необходимо. Но раз Мотоньо этого не сделал, значит, стопудово смухлевал. Т. е. или там говорилось что-то похожее на то, что он имел в виду, но не то. Или вообще ничего не говорилось. Или он ссылки просто-напросто выдумал. Ревизионисты такие приемы типично используют в разных комбинациях. Кроме того, важно учитывать личность свидетеля и обстоятельства дачи показаний. Представим себе, что следствию удалось найти подозреваемых исполнителей газации в начале сентября. Естественно, они будут грузить, что она происходила в декабре, когда их уже не было в Освенциме или когда их перевели на службу далеко от 11 блока. Четверо исполнителей, и все в один голос твердят о времени одно и то же. Защищаются грамотным образом. Или бывший заключенный мог добросовестно показать, что в тот день выпал снег. Обычно снег в начале сентября не выпадает. А тут мог выпасть. Такое очень редко, но бывает. И т. д.
И учтите главное. Мотоньо ставил перед собой задачу доказать, что газации в 11 блоке вообще не было. Исполнил ее в два хода. Первым ходом якобы доказал, что в сентябре ее не было и не могло быть, если вообще могла быть, то не в сентябре, а в декабре. Вторым - что и в декабре ее не могло быть никоим образом. Так и на самом деле не могло быть, так как она была в сентябре. А Прессак с первой половиной его утверждений согласился, так и не догадавшись вместе с Вами, в какую ревизионистскую ловушку попал. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Апреля 2014, 04.02.15
Дата: Воскресенье, 20 Апреля 2014, 11.13.00 | Сообщение # 154
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Понял Вашу ошибку.
нифига себе, я тут причем.
ЦитатаNestor ()
Прессак доверился Мотоньо.
а это откуда, при чем тут Матоньо вообще? Прессак ссылается на:
106. Le Camp de Concentration d’Oswiecim-Brzezinka, Wydawnictow Prawnicze, Варшава, 1957. Судебный следователь Jan Sehn пришёл к выводу, что первое умерщвление посредством ядовитого газа русских военопленных-коммунистов было следствием «работы» особой комиссии гестапо из Каттовиц, которая прибыла в Аушвиц в ноябре и оставалась там около месяца (стр. 105). Он указывает, исходя из соображений здравого смысла, что блок 11 должен был проветриваться после «газации» в течение двух дней – что закономерно вытекало из подвального положения импровизированной газовой камеры и отсутствия механической вентиляции. – Показания Казимира Смоленя (Kazimierz Smolen), данные 15 декабря 1947 г. в Кракове (No. 5849).
Дата: Воскресенье, 20 Апреля 2014, 17.19.23 | Сообщение # 155
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Так не выходит. Вы приводите данные 1957 г. А я данные 1959, более полные и точные:
Dolmetscherin Kapkajew: Теперь я Вам прочитаю то, что было написано во втором номере » Oсвенцимских тетрадей« 1959 года в номере 111. Там написано: »Транспорт военнопленных в Ламмсдорфе. 2.400 советских военнопленных. Военнопленные размещены были в блоках: 1, 2, 3, 12, 13, 14, 22, 23, 24, которые отделили от лагеря ещё в сентябре месяце и огородили кругом находящейся под током оградой. Эти блоки были отдельным от других, изолированным лагерем для советских военнопленных. В день их прибытия умерло пять этих военнопленных.« Zeuge Nikolaj Wassiljew: Это в каком лагере? Dolmetscherin Kapkajew: Und in welchen Lager war das? Vorsitzender Richter: Ja da, wo er hingekommen ist. Das war sein Transport, im Lager Auschwitz I.
4 Hefte von Auschwitz 2, 1959, S. 111 sowie Czech, Kalendarium, S. 126 f.
Dolmetscherin Kapkajew: Это ваш транспорт. Это тот транспорт, которым Вы прибыли 7-го 10-го. Zeuge Nikolaj Wassiljew: Седьмого десятого? Нет, так не было."
Показания П. Мишина:
"Dolmetscherin Kapkajew: А когда Вы прибыли в Освенцим? Zeuge Pjotr Mischin: В Освенцим я прибыл в первых числах октября 41-го года. Dolmetscherin Kapkajew: Nach Auschwitz kam ich in den ersten Tagen des Monats Oktober 1941. Zeuge Pjotr Mischin: Во всяком случае в первую неделю.
Никто не спорит с тем, что перечисленные в документе бараки строились советскими военнопленными.
Мы знаем об РК 46. Это тот самый транспорт из Ламсдорфа. А до него в перечне РК освенцимского куста в четвертом десятке пробел. Т. е. сами по себе РК были, но никаких данных о них до нас не дошло.
А главный мой аргумент в пользу сентябрьской версии в том, что хронологически самое первое показание о сентябрьской газации было получено от бывшего СОВЕТСКОГО ВОЕННОПЛЕННОГО СВИДЕТЕЛЯ, который БЫЛ в Освенциме в начале сентября.
Умозаключайте самостоятельно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Апреля 2014, 17.32.37
Дата: Понедельник, 21 Апреля 2014, 08.16.09 | Сообщение # 156
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вы приводите данные 1957 г. А я данные 1959, более полные и точные:
Ну и где они в процитированном вами тексте? Где эти данные относительно газаций? Вы процитировали про номера блоков, составлявших советский лагерь и про транспорты в октябре. Перепутали цитату что ли.
Дата: Понедельник, 21 Апреля 2014, 19.52.45 | Сообщение # 157
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаД-трий ()
106. Le Camp de Concentration d’Oswiecim-Brzezinka, Wydawnictow Prawnicze, Варшава, 1957. Судебный следователь Jan Sehn пришёл к выводу, что первое умерщвление посредством ядовитого газа русских военопленных-коммунистов было следствием «работы» особой комиссии гестапо из Каттовиц, которая прибыла в Аушвиц в ноябре и оставалась там около месяца (стр. 105). Он указывает, исходя из соображений здравого смысла, что блок 11 должен был проветриваться после «газации» в течение двух дней – что закономерно вытекало из подвального положения импровизированной газовой камеры и отсутствия механической вентиляции. – Показания Казимира Смоленя (Kazimierz Smolen), данные 15 декабря 1947 г. в Кракове (No. 5849).
Могу далее подсобить с переводом с польского / немецкого. Смолень. В октябре прибыл эшелон русских военнопленных. Из гестапо Катовиц в октябре-ноябре прибыло 4 следователя, которые быстро опросили прибывших, разделив их на 4 группы. Выделенную группу 300 чел. "фанатичных коммунистов" определили в особый бункер в 24 бараке, а из него затем погнали на расстрел по направлению к блоку 11.
Все.
Мы догадываемся, что имеется в виду партия, начавшая поступать в первую неделю октября. Мы знаем, когда и как проводилась селекция.
Откуда декабрь? Хронометрируем. Никак не выходит. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 24 Апреля 2014, 01.00.48
Дата: Вторник, 22 Апреля 2014, 08.59.25 | Сообщение # 158
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
Nestor,
во первых надо смотреть что накопал Jan Sehn, прочитав страницу 105 в книге Le Camp de Concentration d’Oswiecim-Brzezinka, Wydawnictow Prawnicze, Варшава, 1957
во вторых Прессак, опираясь на Сена, переносит дату на промежуток после 5 декабря с даты 3-5 декабря - ранее считалось, что это произошло между 3 и [41] 5 декабря107 а если мы перейдем по ссылке 107, то увидим, что она идет на дануту чех
ЦитатаNestor ()
из него затем погнали на расстрел по направлению к блоку 11.
Все.
Не все. Как на счет судьбы группы из 600 чел, обозначенной как "политически неблагонодежные"?
Дата: Вторник, 22 Апреля 2014, 15.31.13 | Сообщение # 159
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаД-трий ()
во первых надо смотреть что накопал Jan Sehn, прочитав страницу 105 в книге Le Camp de Concentration d’Oswiecim-Brzezinka, Wydawnictow Prawnicze, Варшава, 1957
Дело в том, что Смолень тогда и долгое время поздней (по 90-е гг. включительно, по крайней мере) был директором музея Освенцим, и потому должен был иметь к выпуску книги прямое отношение. Скорее всего, это французское издание книги под его редакцией. В ней каким-то образом мог проходить факт, который имеет в виду Прессак. А о газации в сентябре Смолень пишет в книге издания 1995 г. Так что в общих чертах примерно так. Что же касается того, что накопал Ян Зен, я уже объяснял. Какой-то эсэсовец с целью выгораживания себя наплел какие-то сказки, следователь их документировал. Вот и все. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 22 Апреля 2014, 15.34.48 | Сообщение # 160
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаД-трий ()
Как на счет судьбы группы из 600 чел, обозначенной как "политически неблагонодежные"?
Мне это не интересно, поскольку более менее понятно. Меня интересует судьба самых первых партий советских пленных, прибывших в Освенцим в период до октября, которые могли быть газированы в 11-м блоке в начале сентября. А с прибывавшими в период поздней сентября в целом картина понятная. Я ж с ними прямо по ПК разбирался чуть ли не месяц. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 24 Апреля 2014, 00.57.47
Дата: Пятница, 20 Марта 2015, 19.35.44 | Сообщение # 161
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
6/Х Попал в плен под Спасодемьянском.
10/Х Из-под Спасодемьянска пригнали целый совхоз. Его встречали пьяные немцы с большими кольями и били людей как попало и по чему попало. Всех пропускали через эту колонну... Ночевал на перекладине как кура...
12/Х Всю колонну куда-то гонят. Кушать не дают. Достали на обочине выкопанную картошку, пока доставали — по нам стреляли. Так каждый день они убивают человек 30—40.
22/Х Нас пригнали в Могилев. Сегодня давали кушать: утром 300 гр хлеба, в обед 450 гр супа. Суп жидкий — несколько крупин пшена плавает да крахмал. Вечером то же — суп не суп, а так, одно название, баланда в общем. Доставали его с боем: в лагере человек 50 тысяч... Не проходит и дня, чтобы не убили 5—7 человек... Я получил палкой по голове...
22/XI Питание ухудшилось, стали привозить мороженую картошку и пшено. Ее моют в холодной воде, а она от того смерзается только большими кусками. Так и бросают в котел вместе гнилью и землей... Получается такой суп, что ни одна свинья не может кушать, а человек ест, да еще добавки просит. А вместо добавки получает палкой или плеткой, хорошо, если не по роже... От такого питания люди стали болеть дизентерией. Начался сыпной тиф и много других болезней, люди стали мереть как мухи — человек пошел утром за куском хлеба и не вернулся, по дороге помер. Люди ходят как тени — кости обтянуты кожей, страшно смотреть... Ежедневно помирает в могилевском лагере 280—300 человек...
1942 год
16/II Я переболел тифом. В этих ужасных условиях мне пришлось перенести эту страшную болезнь. В бараке холодно, лечить нечем, кормить тоже... Мне помогли товарищи, что работали на кухне, — приносили хорошую картофель и пшенную кашу. Я выжил — спасибо еще и доктору-москвичу, фамилию его забыл... Ходить еще не могу — тиф отразился на ногах...
4/III Стал не шибко ходить... С ноября по март в Могилевском лагере умерло 20 тысяч человек. Команда из 100 могильщиков не успевает рыть братские могилы, их уже стали взрывать… Трупы мертвецов — по всему лагерю, лежат в штабелях в раздетом виде... Нас опять куда-то гонят... Вечером пригнали в Оршу, до станции шел при помощи товарищей...
7/III В Орше ночевали 2 ночи и обе ночи ее бомбили наши самолеты. Бараки ходуном ходили. Ребята говорили, что лучше бы уж бомба попала в наш барак, лучше умереть от своих, чем от немцев.
8/III Пригнали нас в Борисов. 4 человека по дороге замерзли, один был живой, но идти не мог. Его положили вместе с мертвой лошадью. Пока нас строили, он замерз на наших глазах.
10/III Кормят неободранной гречихой. Много вымирает от запора. Чтобы оправляться, приспособлены специальные палочки, чтобы выковыривать из заднего прохода...
17/III Привезли в Новую Виленку (здесь и далее все названия приведены в соответствии с записями автора. — М.Л.).
20/III Пешком погнали в Вильну.
20/IV За этот период 4 раза ходили в дезинфекцию и в баню — от вшей... Кормят 300 гр хлеба в день и суп... На прогулку из помещения выпускают 1 раз в день...
Дата: Вторник, 31 Мая 2016, 23.06.05 | Сообщение # 162
Группа: Администратор
Сообщений: 44280
Статус: Отсутствует
Фамилия Корсаков Имя Василий Отчество Матвеевич Дата рождения/Возраст __.__.1909 Дата и место призыва Щелковский РВК, Московская обл., Щелковский р-н Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.10.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18004 Номер дела источника информации 1531 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=68128262
Фамилия Корсаков Имя Василий Отчество Матвеевич Дата рождения/Возраст __.__.1909 (__.__.1908) Судьба погиб в плену Дата смерти 02.03.1942 Место захоронения Белорусская ССР, Могилевская обл., г. Могилев Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 920952 Номер дела источника информации 60 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73508446
и как додумались увековечить фамилию по месту жительства? № 68 Фамилия Корсаков Имя Василий Отчество Матвеевич Дата рождения/Возраст __.__.1909 Воинское звание красноармеец Дата смерти 02.03.1942 Страна захоронения Россия Регион захоронения Московская обл. Место захоронения Щелковский муниципальный р-н, г.п. Щелково, "Мемориал" (БМ) https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=87178694 Николай Викторович в/ч 69711 1974-1976 осень У России только два союзника - это Армия и Флот
Дата: Суббота, 05 Июня 2021, 19.39.15 | Сообщение # 163
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
Луполовский лагерь смерти "Шталаг № 341" в Могилеве
СБ ТВ
Луполовский лагерь смерти "Шталаг № 341" был создан фашистами в августе 1941 года на окраине Могилева для массового уничтожения советских военнопленных. Концлагерь был обнесен колючей проволокой, по которой пропускался электрический ток. Узников содержали в антисанитарных условиях (свирепствовал тиф), пытали, морили голодом, расстреливали. За время существования лагеря до 1943 года было уничтожено более 40 тысяч человек, известны имена лишь 389 из них. На территории бывшего лагеря смерти находится братская могила советских воинов. В ней похоронены 53 воина, погибшие в июне 1944 в боях на подступах к Могилеву в районе Луполова. Среди них воины 238-й дивизии 121-го стрелкового корпуса 50-й армии и 369-й дивизии 62-го стрелкового корпуса 49-й армии 2-го Белорусского фронта. В память об узниках лагеря и советских солдатах, погибших при освобождении города, возведен мемориальный комплекс.
Дата: Пятница, 27 Января 2023, 02.40.44 | Сообщение # 165
Группа: Администратор
Сообщений: 44280
Статус: Отсутствует
Через месяц, 17 ноября 1941 года, после допросов, врачи Фёдор Ионович Пашанин, Владимир Петрович Кузнецов, Алексей Иванович Паршин и капитан Ф. Юров будут казнены немецкими оккупационными властями - повешены на центральной площади города Могилёва (ныне площадь Свободы). https://dzen.ru/a/X9-4korkhn2tsIds 30. Фамилия Пашанин Имя Ф. Отчество И. Страна захоронения Беларусь Место захоронения г. Могилев, пр. Шмидта Могила Братская могила https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=261866655
Фамилия Пашанин Имя Федор Отчество Ионович Дата рождения 17.04.1900 Последнее место службы 224 омсб Воинское звание военврач 3 ранга Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.07.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 633 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74160702 https://foto.pamyat-naroda.ru/view....1%87%20 Николай Викторович в/ч 69711 1974-1976 осень У России только два союзника - это Армия и Флот
Фамилия Паршин Имя Алексей Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1905 Последнее место службы ЗапФ 244 мед.-сан. бат. Воинское звание военврач 3 ранга Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия между __.10.1941 и __.12.1941 Место выбытия Смоленская обл. Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 105 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3271896 Николай Викторович в/ч 69711 1974-1976 осень У России только два союзника - это Армия и Флот
Фамилия Кузнецов Имя Владимир Отчество Петрович Дата рождения/Возраст __.__.1913 Место рождения г. Кисловодск, ул. Совхозная Последнее место службы 26 тп 13 тд Воинское звание военврач 3 ранга Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.12.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 563783 Номер дела источника информации 21 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73774743 Николай Викторович в/ч 69711 1974-1976 осень У России только два союзника - это Армия и Флот
Дата: Пятница, 27 Января 2023, 03.36.35 | Сообщение # 168
Группа: Администратор
Сообщений: 44280
Статус: Отсутствует
в госпитале для военнопленных в Могилёве спасали раненых сталиногорские врачи Ф. И. Пашанин и А. Ф. Тищенко, медсестра Е. Н. Алпатова. Фамилия Алпатова Имя Евдокия Отчество Николаевна Дата рождения 28.08.1915 Место рождения д. Берёзовка, Тульская область Дата призыва 24.07.1941 Место призыва г.Сталиногорск, Тульская область Воинское звание рядовой медицинской службы Место службы 172 СД Дата смерти 25.05.2016 года https://foto.pamyat-naroda.ru/view/71654542? Николай Викторович в/ч 69711 1974-1976 осень У России только два союзника - это Армия и Флот
Дата: Суббота, 28 Января 2023, 17.11.06 | Сообщение # 169
Группа: Администратор
Сообщений: 44280
Статус: Отсутствует
Донесения о безвозвратных потерях Номер донесения 76431 Тип донесения Донесения о военнопленных Дата донесения 18.10.1967 Название источника информации мо ссср Номер фонда 58 Номер описи 920952 Номер дела 60
163. Фамилия Епифанский Имя Петр Отчество Федорович Дата рождения/Возраст __.__.1883 (__.__.1882) Судьба погиб в плену Дата смерти 28.11.1941 Первичное место захоронения Белорусская ССР, Могилевская обл., г. Могилев Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 920952 Номер дела источника информации 60 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73508423
Фамилия Епифанский Имя Петр Отчество Федорович Дата рождения/Возраст __.__.1896 Место рождения Московская обл., Бронницкий р-н, с. Донино Дата и место призыва 07.07.1941 Ленинский РВК, г. Москва Последнее место службы 1 п Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.12.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521а Номер дела источника информации 946 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=8504258 Николай Викторович в/ч 69711 1974-1976 осень У России только два союзника - это Армия и Флот
