Дата: Среда, 23 Мая 2018, 00.25.26 | Сообщение # 1411
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Обычный цвайглагерь.
Напротив. Вообще ничего обычного.
Цитата
Ни в одном документе не проходит как некий спецлазарет.
Напротив, в основополагающем документе по нему, приказе об его учреждении, исчерпывающе характеризуется как специальный, необычный.
Цитата
Отличаются лагеря только тем, что в разные периоды шли боевые действия на территориях, поэтому и даты создания разные.
К тому времени, когда учреждались эти спецлазареты, боевые действия на соответствующих территориях успели закончиться по порядка более полугода назад. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 25 Августа 2018, 16.39.22 | Сообщение # 1415
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Присутствует
Единственная фотография на территории Мемориала , размещенная на плите, как я понимаю, родственниками. Остальные плиты безымянные.(Извиняюсь за плохое качество фотографии, но оно связано это с тем, что она частично выцвела, частично стекло создает отблеск на солнце).
Дата: Суббота, 25 Августа 2018, 18.43.15 | Сообщение # 1417
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Какие-то соц.демоданные на увековеченного родствениками имеются?
Извиняюсь, фамилию неправильно написал (последние буквы местами поменял, исправил везде). Правильно так.
На фотографии, которую разместили на Мемориале родственники написано "Ильюченко Макар Маркович". На фото видно плохо, но читаемо. Т.е. соответствие ФИО и фото -подтвержденный факт.
Вот его соц.дем. данные.
Фамилия Ильюченко Имя Макар Отчество Маркович Дата рождения/Возраст __.__.1915 Дата и место призыва __.06.1941 Ельский РВК, Белорусская ССР, Полесская обл., Ельский р-н Воинское звание красноармеец Причина выбытия погиб в плену Дата выбытия 28.02.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18004 Номер дела источника информации 844 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=59523934
Дата: Суббота, 25 Августа 2018, 21.37.00 | Сообщение # 1418
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Присутствует
Информация о военнопленном ID 10411030 Фамилия Пономаренко Имя Василий Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст __.__.1909 Лагерь г. Белосток Судьба попал в плен Дата смерти Не позднее 08.08.1944 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1474 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10411030 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66625159
Фамилия Щербаков Имя Михаил Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст __.__.1907 Лагерь г. Белосток Судьба попал в плен Дата смерти Не позднее 08.08.1944 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1474 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10411020 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66625163
Дата: Воскресенье, 26 Августа 2018, 11.44.03 | Сообщение # 1419
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Ильюченко Макар Макарович - 1915 г.р., уроженец Полесской области, д. Дуброва А Ильюченко (Илюченко) Моисей (Мойсей) Минович - 1904 (1909) г.р, уроженец Киевской области. д. Катюжанка, он и умер в лазарете шталаг 352.
Запись о смерти в плену 28.02.42г. (или 01.03.42 - что равносильно 28.02.42 в невисокосный год!) к Ильюченко Макару Макаровичу отнесена, как полагаю, ошибочно... Оснований для утверждения, что он умер в Масюковщине, увы, не нахожу. И в военкомате поторопились с выводами, и родственники, полагаю, тоже...
Согласен. По неполным данным в ОБД Мемориал (Ильюченко М.М.) военкомат и родственники сделали вывод, что это Макар Маркович, но они не учли лаг. номер, который выводит на реального воина, Илюченко Моисея Миновича , умершего 28.2.42 и похороненного в Масюковщине.
Дата: Воскресенье, 26 Августа 2018, 14.12.45 | Сообщение # 1422
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Это не я решил... Так написано обработчиком ПК. Откуда-то он эту дату взял...
С потолка он её взял. Пленный получает прививку от оспы 25 февраля 1943 года. Он умершим её получал? 14.02.43 года пленный выписан из ревира, а 15.02.43 пленный отправлен в лазарет. Это лагерь в котором делали прививки.
ЦитатаАркадий1946 ()
Я же сказал, что это не шталаг 352...
Обоснуйте, что это не шталаг 352. Это карта не шталага 352, но с ней пленный мог прибыть в любой лагерь, включая Минск, в котором лечили туберкулез в лазарете.
ЦитатаАркадий1946 ()
Назовите лагерь, а уже потом будем говорить
Если я назову лагерь, мне не о чем будет с вами говорить как с экспертом. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 26 Августа 2018, 14.55.17 | Сообщение # 1423
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Можно и так расценивать написанное, а можно и по другому: воин был в лазарете с 14.02.43 по 15.02.43.
Вы можете фантазировать что угодно. Но в картах имеются графы с названиями.
ЦитатаАркадий1946 ()
А прививки не обязательно делали в лазарете, могли и амбулаторно, или вовсе вне медицинских стен
Вы хоть один лагерь назовите на территории Белоруссии, в котором делали прививки.
ЦитатаАркадий1946 ()
Нет традионных элемиентов, присущих Минским ПК... Нет документов о смерти воина в шталаге 352. Этого должно быть достаточно.
Для чего достаточно? Для утверждения, что карта не заполнялась в Минске и не более. Но пленный мог попасть в Минск с заполненной картой, причем даже с территории Германии, как коллаборационист, например.
ЦитатаАркадий1946 ()
Я могу лишь догадываться, что это за лагерь... И мне не зазорно послушать мнение любого
Если ждали мнения других,тогда какой вообще был смысл в вашей писанине, в которой я ничего не нашел для идентификации карты пленного и места захоронения, а только пересказ ошибок, причем еще и выделенных жирным шрифтом, как в граните. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 26 Августа 2018, 15.14.31 | Сообщение # 1424
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
При чем здесь лагеря Белоруссии, если воин в Белоруссии, скорее всего, не находился в 1943 году.
Надо вопрос закрыть. Просто назвать лагерь, в котором лечил туберкулез Макар Маркович Ильиченко. Это лагерь, в котором делали прививки, в котором на картах пленных фамилии печатались на машинке, остальные графы заполнялись вручную и это лагерь в котором пленный имел номер I./25
Дата: Понедельник, 27 Августа 2018, 16.40.54 | Сообщение # 1425
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Думается, следовало представить обе фотографии Макара Марковича рядом - для идентификации на предмет принадлежности одному и тому же лицу. И все станет ясно и понятно, кто есть кто и где умер...
И что ясно стало, не пойму, если это одно лицо? Что доказывают фотографии одного человека?
Покажите фотографию Илюченко Моисея Миновича, вот тогда и станет ясно. А то показываете фотографию одного человека. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 27 Августа 2018, 20.34.03 | Сообщение # 1426
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Так это родственникам нужно.
Если родственникам нужно,тогда зачем Вы напрягаетесь? Это нужно для истины, я так думаю и заодно проверить нас на вшивость. Слабо лагерь назвать? Неужели ни один наш эксперт и модератор, не встретил за долгие годы похожей карты по заполнению? Сто процентов, что встречали. Могу предположить что это Г.Г. Только там прививки мог получить пленный. Либо лазарет Хорощ, либо лазарет Седльце, более склонен к Седльце. В Хорощ не увлекались прививками от оспы. Как мало мы еще знаем про медицину в лагерях. Ответить на простой вопрос не может, где пленные получали прививки от оспы. Ваша версия про сараи не катит, смысл был в прививках при отправке далее, а не в месте прививок. Куда далее, вот смысл по моему. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 27 Августа 2018, 20.58.05 | Сообщение # 1427
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Так мы все здесь вроде и напрягаемся только для родственников... Или я что-то не так понял?
Правильно, так и есть.
ЦитатаАркадий1946 ()
Мне же представляется, что их воин не умирал в Масюковщине, о чем я и поведал. Док (кстати, специалист по шталагу 352!) разделяет мое мнение. Отсюда вывод - фотография размещена не там, где ей полагалось бы быть.
Представьте фактуру по обоим пленным. При чем тут Док? Док тупо засомневался и не более. Но он не нашел ничего про
ЦитатаАркадий1946 ()
Фамилия Илюченко Имя Моисей Отчество Минович Дата рождения/Возраст 05.02.1904 Место рождения Киевская обл., Дымерский р-н, с. Катюжанка Дата пленения До 18.02.1942 Лагерь лаг. 352 Лагерный номер 18508
Дата: Понедельник, 27 Августа 2018, 21.24.56 | Сообщение # 1428
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Присутствует
Не ругайтесь. Я написал, что фотография Ильюченко Макара Марковича расположена на Мемориале не верно. В документах ЧКГ от 1944 зафиксирован Илюченко. М.М., который умер 28.2.42г, но по лагерному номеру мы выходим на реального воина Илюченко Моисея Миновича , который и захоронен в Масюковщине. А воина, чья фотография находится в Мосюковщине был жив и в 1943г. Ошибка в букве, вот и результат что не могли найти.
Дата: Понедельник, 27 Августа 2018, 21.34.08 | Сообщение # 1429
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А в данном случае как раз и важно определить, в каком лагере проведена прививка против оспы
На сегодня считаю это очень важным. Надо запомнить дату прививки от оспы, и запомнить даты прививок от тифа и паратифа. Единично точно не прививали, был этап как всегда. Этап надо вычислять. А это время, если не акцентировалось ранее внимание на этих датах и не делали статистику. Поэтому и считаю, что по медицине плена много сделано, но есть недоработки. И вопросов еще много не решенных. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 27 Августа 2018, 21.53.21 | Сообщение # 1430
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Присутствует
Связался с его внучкой. Предоставил ей карту, с фотографией, найденную Аркадием 1946. Она подтвердила - он!!! Пригласил на форум. Если зайдет, то побеседуем.
Дата: Понедельник, 27 Августа 2018, 21.56.46 | Сообщение # 1431
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Предоставил ей карту, с фотографией, найденную Аркадием 1946. Она подтвердила - он!!!
И что? Карта найдена, это факт. Мы за несколько дней не смогли идентифицировать лагерь по карте, вот наша трагедия. Мы не знаем в каком лагере сделали прививку от оспы. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 27 Августа 2018, 22.14.08 | Сообщение # 1433
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитатаdoc_by ()
Решим проблему. Главное, что это нужно родственникам.
Родственники решали, причем долго до прикрепления таблички. Пусть напишут историю своего поиска. Не думаю, что история первичного поиска отличится многим от нашего спора с Аркадием. Надо было что-то выбирать. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 27 Августа 2018, 22.23.01 | Сообщение # 1434
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Присутствует
Выше я статью разместил, где дочка рассказала свою историю поиска. http://www.yelsk.by/2015/05/cvela-siren-i-lyudi-plakali-ot-schastya/ Военкомат прислал извещение. В донесении (пропал без вести) сделана приписка умер 28.2.42. В 2015 году один из поисковиков(ФИО знаю, но не буду...) по книге ЧГК сделал вывод - он. И сообщил родственникам. Круг замкнулся. Фото оказалось на Мемориале. А Аркадий 1946 подтвердил мои выводы( не он), и плюс еще и развил тему- нашел карту военнопленного с фото и годом 1943г. Внучка подтвердила - на фото из карты Ильюченко Макар Маркович. А на вопрос какой лагерь - я не смог ответить.
Дата: Понедельник, 27 Августа 2018, 23.10.06 | Сообщение # 1436
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Откуда Вы сараи-то раскопали?
Из ваших опусов.
ЦитатаАркадий1946 ()
А прививки не обязательно делали в лазарете, могли и амбулаторно, или вовсе вне медицинских стен..
В не медицинских стен, это в любом сарае, но имея штампы конкретных медицинских организаций? Так могло быть? Любой фельдшер по вашему мог делать прививки и ставить штамп медицинского учреждения, которые хранятся у врача, а врачи так и шлялись по всем сараям со штампами, их так много было, что просто не сосчитать, особенно врачи связанные с прививками и складами с вакцинами. Самим не смешно? На данный момент знаем лазареты , которые делали прививки пленным на территории генерал-губернаторства, при отправке пленных в Германию и знаем лазареты на территории Германии, которые прививали пленных отправленных минуя промежуточные лагеря генерал-губернаторства, грубо говоря транзитные, например прививал лазарет на полигоне Берген и вообще на всех немецких полигонах были созданы лазареты для пленных, так называемые приемные лагеря-лазереты. На территориях Украины, России и Белоруссии не замечены приемные лагеря. Были тупо транзитные, либо Дулаги для привлечения пленных для работ во фронтовой зоне на благо Вермахта, либо в подчинении организации ТОДТ на благо строительства, но опять же в подчинении Вермахта. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 27 Августа 2018, 23.51.10 | Сообщение # 1437
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Присутствует
К слову о прививках. В лазарете Лесного лагеря Масюковщины 19.04.43 г была проведена массовая вакцинация от оспы. Статистика ( историй 40 у меня имеется).
Дата: Вторник, 28 Августа 2018, 14.16.24 | Сообщение # 1439
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Такое возможно только в случае, если в семейном архиве есть фотографии ее дедушки... Сама то она его не видела ни разу... Да и мама ее, похоже, видела своего отца лишь в годовалом возрасте...
С ее слов не только фото, но и данные изложенные в персональной карте сходятся.
Дата: Среда, 29 Августа 2018, 18.42.39 | Сообщение # 1440
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Для желающих самостоятельно продолжить поиск ПК, аналогичных ПК Ильюченко М.М. http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-702663-16-1535289271 информирую, что прямым поиском по первым 75-ти номерам найдено всего лишь три подобных ПК (все они вывешены в данной теме).
