Дата: Четверг, 05 Июля 2012, 23.32.53 | Сообщение # 484
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Геннадий_, Нашел карточку из126 дулага. Боец пленен 29 июня 1941 года в районе Минска и помещен в дулаг 126. Где же он мог находиться,неужели бойца из Минска отправили в Борисов 29 июня?Сомнительно!
Саня, я бегло листанул донесение с допросом немцами Полякова (см. выше) - там мелькнуло что-то насчёт лагеря Rollbahn, если не ошибаюсь. Но даже беглый просмотр (не говоря о чтении, тем более рукописного немецкого) занимает несколько часов времени. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 02.17.09 | Сообщение # 485
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Давайте колитесь,расскажите,что это за акции всем!
В том-то и вся фигня, что ничего, кроме названий, сказать не могу, потому что не знаю. Были эшелоны отправленных по этим операциям. Атлантик - малоподвижные инвалиды, Кранах - старики и подростки. Больше не знаю ничего. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 02.32.29 | Сообщение # 486
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Если Вам все понятно и лагерь 126 был в Минске,тогда назовите адрес,где он в Минске располагался!
Адрес должен был быть полевой почтой. В общем и целом ситуация была такой. Части охраны тыла на Западном фронте вступали в СССР достаточно неспешно. Сначала их плотность была в Литве, сосредоточились в Вильнюсе, перебазировались в Минск. По другому маршруту следовали на Минск от Волковыска. В Минске произошло объединение потоков, провели совещание, реорганизовались. Это произошло в самом конце июня - в самом начале июля. Натупающие войска к тому времени ушли далеко вперед, а посему колонны пленных длинно растянулись. Собственно они, по преимуществу, и назывались дулагами. Стационарным из них на том твд был, пожалуй, один 352. А 126 выступал от него как бы длинным хвостиком, направлявшимся в сторону Смоленска. Одновременно с тем происходила чехарда с масовым учреждением шталагов. Некоторые просуществовали всего по 2-3 дня. Этот процесс начал приобретать логичность и упорядоченность числа с 7-го июля (2-е совещание в Минске). Около того времени и был взят Борисов, где на короткое время (несколько дней) вновь (после Минска) саккумулировался 126. Потом опять обратился в хвост (длинную колонну), а затем в августе (или в конце июля) уже надолго обосновался в Смоленске. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 09.43.24 | Сообщение # 487
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, В допросных листах пишут дулаг 126 -управление Абвер. Нестор,но в них не встречается ,например запись,шталаг 352-управление Абвер. Дулаг 126 не имеет по Вашему мнению до осени 41 года своей теорритории конкретной,растянувшись в некий виртуальный хвост. Кто же после боев в районе Минска собирал раненых,где их размещали? Советские врачи еще не были пленены,да и не готовы бы были к приему раненых,организация госпиталя требовала времени. Странно все это и непонятно пока.В Дроздах и Пушкинских казармах дулаг мог быть с номером 126? Короче,Вы по 126 дулагу сами ничего толком не знаете,пока он не стал в Смоленске тем,чем и стал,обычным дулагом по сбору пленных,причем производящим регистрацию и заполняющим карточки персональные,это зачем он делал,не имея статуса стационарного лагеря? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 12.31.10 | Сообщение # 488
Группа: Администратор
Сообщений: 5873
Статус: Отсутствует
Саня,
к сведению. Из книги Р.А. Черноглазовой
Ввзято отсюда http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=26427.0, оттуда где стоит ссылка на сюда. №16 Сообщение о прибытии в Шталаг-352 военнопленных женщин и распределении их на работы 11 мая 1942 г. Список 9 русских военнопленных женщин, присланных на работу в лазарет 4/637 которые вчера были переданы в лагерь военнопленных Ролльбан. Сестры: Синецкая Раиса род. 1920. Витебск, Белоруссия Марченко Александра “1920. Смоленск Филарева Евгения “1921. Кировград, Молдавия Клецбина Анна “1919. Ярцево, Белоруссия
Прачки: Гарбузова Мария “1921. Феодосия. Украина Волошина Мария “1922. “ “ Евдокименко Нина “1919. Новосибирск, Россия Хмара Александра “1921 Хлодизева Мария “1921. Феодосия, Украина,
Государственный архив Российской Федерации. Ф.7021. Оп.87. Д.197. Л.13. Перевод с немецкого.
№61 Расписка о сдаче в лазарет Шталага-352 больных военнопленных 3 июля 1942 г,
Ландверный караульный взвод 12 сдал сегодня в лазарет для военнопленных Ролльбан Вильнаерштрассе ниже приведенных военнопленных:
Малахов Николай, рождения 1923 г. № 5019 триппер Сергеевко Григорий " 1909 г. № 25878 туберкулез Киянц Борис " 1920 г. № 26261 истощение Кунгуров Иван, " 1911 г. № 26005 водянка Гарков Федор. " 1911 г. № 26290 Корниенко Габриэль, " 1900 г. №26104 ревматизм Торопов Алексей " 1915 г. №26194 кров, понос Казначевский С.Н. " 1897 г. № 26323 истощение
Государственный архив Российской Федерации. Ф. 7021. Оп. 87. Д. 317. Л. 260.
Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 12.42.34 | Сообщение # 489
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Quote (doc_by)
Список 9 русских военнопленных женщин, присланных на работу в лазарет 4/637 которые вчера были переданы в лагерь военнопленных Ролльбан.
Quote (doc_by)
Ландверный караульный взвод 12 сдал сегодня в лазарет для военнопленных Ролльбан Вильнаерштрассе ниже приведенных военнопленных:
Вопрос становится интересным!Появился лагерь Ролльбан,он же фигурирует в допросных листах за 41 год по сообщению Геннадия .Осталось выяснить какую улицу в Минске немцы переименовали в Вильнаерштрассе. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 12.47.39 | Сообщение # 490
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Осталось выяснить какую улицу в Минске немцы переименовали в Вильнаерштрассе.
Предположу, что Вильнюсскую С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 12.47.57 | Сообщение # 491
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Quote (doc_by)
Ландверный караульный взвод 12 сдал сегодня в лазарет для военнопленных Ролльбан Вильнаерштрассе ниже приведенных военнопленных:
Quote (doc_by)
Сергеевко Григорий " 1909 г. № 25878 туберкулез
Номер записи 77913501 Фамилия Сергеенко Имя Григорий Лагерный номер 25878 Лагерь шталаг 352 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1328
Ландверный караульный взвод 12 сдал сегодня в лазарет для военнопленных Ролльбан Вильнаерштрассе ниже приведенных военнопленных:
Пленные самостоятельно не передвигались по городу!Взвод 12 получается с танкового завода был. Что за улица,на которой был Ролльбан интересно узнать. Пленного сдали на лечение в 1943 году. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 15.04.20 | Сообщение # 493
Группа: Прохожий
Doc, я не увидел на обд, что хотел - прошу о помощи. А нет ли на Новожилова А.С. какого-то исходного документа: записи в лазаретном похоронном журнале или в чём-то лазаретном другом, что он захаронен в Масюковщине в Вальдлагер... Хотелось бы увидеть такой документ.
Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 16.18.04 | Сообщение # 494
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
В допросных листах пишут дулаг 126 -управление Абвер.
Правильно, в 1943-1944 гг.
Quote
Нестор,но в них не встречается ,например запись,шталаг 352-управление Абвер.
А с какой стати она вообще должна встречаться? Вы обратите внимание на то, о чем обсуждаемые документы, какие категории пленных и в каких видах они охватывают. Сообразите. Абвер имел четкие задачи и цели, которые выполнял, а в остальное не вмешивался. Это просто.
Quote
Дулаг 126 не имеет по Вашему мнению до осени 41 года своей теорритории конкретной,растянувшись в некий виртуальный хвост.
В целом так за исключением довольно непродолжительных периодов слияния "хвоста" в "кучу", в Борисове, например.
Quote
Кто же после боев в районе Минска собирал раненых,где их размещали?
Странный вопрос. А почему вообще это следовало делать? Покажьте бамажку с приказом вермахтовского начальства собирать - размещать. Но раз приказа не существовало и ничто не указывает вообще на его существование, следовательно, вопрос надо формулировать по-другому.
Quote
Советские врачи еще не были пленены,да и не готовы бы были к приему раненых,организация госпиталя требовала времени.
Нет. Фактически было все точностью до прямо наоборот. Так получилось, что на Западном фронте попало в плен чуть не в полном составе и с полной медкомплектацией несколько армейских госпиталей, не говоря о массе госпиталей низшего уровня. В некоторых случаях госпиталя сознательно уничтожали целиком артиллерийскими бомбардировками. Поэтому получилось так, что гитлеровцы получили готовые госпиталя с персоналом и аппаратурой, причем порой даже более совершенной и комплектной, чем немецкая. Но имевшееся число раненых и больных эти мощности не были в состоянии обработать. Медикаменты, бинты и прочее быстро кончались, с аппаратурой и инструментами происходило всякое. Ее теряли, воровали, меняли на хлеб, попросту реквизировали для лагерей вермахта. Короче, хватило в общем случае на пару недель примерно.
Quote
Странно все это и непонятно пока.В Дроздах и Пушкинских казармах дулаг мог быть с номером 126?
Почему не мог? Запросто. Разграничение очень простое. Оно произошло, когда группы армий и входившие в них части охраны тыла разделились. Сначала была одна группа А Север, потом она разделилась на А и Б, Север и Центр примерно по границе Белоруссии со Смоленской обл. На севере остался 352 как костяковый сборно-распределительный лагерь, на юге, в Смоленске, тоже в бэкбонной функции обосновался 126.
Quote
Короче,Вы по 126 дулагу сами ничего толком не знаете,пока он не стал в Смоленске тем,чем и стал,обычным дулагом по сбору пленных,причем производящим регистрацию и заполняющим карточки персональные,это зачем он делал,не имея статуса стационарного лагеря?
Не торопитесь с выводами, не горячитесь. Вопрос действительно очень даже непростой, имеет огромную массу нюансов. Начнем с того, что 126 был не только в Смоленске. Главная идея в том, что представлять события надо не в хронологической статике, а в динамике. Тянется-тянется змея, потом скручивается в клубочек и долго на одном месте лежит. Но как понадобится, снова развернется и поползет... Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 19.26.07 | Сообщение # 496
Группа: Администратор
Сообщений: 5873
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Пленные самостоятельно не передвигались по городу!Взвод 12 получается с танкового завода был. Что за улица,на которой был Ролльбан интересно узнать.
Олег Иванович Усачев, чьи статьи по шталагу 352 размещены раньше, мне писал:
"Дополнительно сообщаю, что группу медсестер (ГА РФ. 7021-87-197, л.13) и больных (венерические болезни, туберкулез и т.д.) пленных (ГА РФ. 7021-87-137, л.127; ГА РФ. 7021-87-317, л.260) отправляли также в лазарет небольшого и малоизвестного офицерского лагеря Rollbahn, расположенный на окраине Минска по Логойскому тракту (за Пушкинскими казармами). ЛАЗАРЕТЫ для немцев в первый год оккупации были в клиническом городке, БПИ, политехникуме, ИФК, Доме офицеров и т.д."
Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 19.43.12 | Сообщение # 498
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Из списка Кунгуров Иван,врач пишет,что пьет и курит )) ( 1942 год)
Номер записи 301166732 Фамилия Кунгуров Имя Иван Дата рождения 04.12.1911 Место рождения Свердловская обл., Шайдуриха Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 26005 Лагерь шталаг 352 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 9
Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 19.50.16 | Сообщение # 499
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Кунгуров еще есть в списках одних.ОБД дает ему шталаг 316,но номер пленного тот же,что и выше в сообщениях по Кунгурову:
Номер записи 77994003 Фамилия Кунгуров Имя Иван Лагерный номер 26005 Лагерь шталаг 316 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1473
Номер записи 78568637 Фамилия Жбанов Имя Анатолий Дата рождения __.__.1912 Лагерный номер 27655 Лагерь шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 04.05.1944 Место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1484
Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 20.49.35 | Сообщение # 503
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by, А вот и книга,которую нашли в Белостоке,куда эвакуировался лагерь 352. Скорее всего,Саня,это и есть погибшие в Минске в 41 году! Принадлежность книги еще надо проверить,но чую,что это погибшие в Минске в 1941 году!
Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 20.57.02 | Сообщение # 504
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
А если док глянуть?
Не понял. Я разве утверждал нечто иное? Отнюдь. Добавлю: для более полного представления см. еще пакет трофейной документации 240 Борисов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 06 Июля 2012, 21.01.31
Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 21.14.02 | Сообщение # 506
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Quote (Nestor)
Не понял.
Посмотрите дату .27.07.41 года.Дулаг 126. А Вы указываете на 43 год,когда Дулаг126 в Смоленске как факт,но он не может быть в Смоленске 27.07.41 года,он ведет еще допросы плененных в районе Минска офицеров. Вот я и спрашиваю,где он ведет допросы,место интересно,не на улице же он это делает! Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 21.17.35 | Сообщение # 507
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
А вот и книга,которую нашли в Белостоке,куда эвакуировался лагерь 352.
Сложнее. Я в этом очень даже сильно сомневаюсь. Не все тут сходится, во всяком случае. Т. е. на список отправлявшихся из 352 точно катит, а на список работавших в Белостоке - нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 06 Июля 2012, 21.19.22
Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 21.25.44 | Сообщение # 508
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Вот я и спрашиваю,где он ведет допросы,место интересно,не на улице же он это делает!
Укажу совершенно конкретно место: здание СД (бывшее НКВД) прямо примыкавшее к горбольнице, в огороженном высоким (явно более 2 м) каменным забором саду которой находился дулаг. На Революционном проспекте. Фото дома я разместил на СРПО. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 06 Июля 2012, 21.29.17
Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 21.26.44 | Сообщение # 509
Группа: Администратор
Сообщений: 5873
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
doc_by, А вот и книга,которую нашли в Белостоке,куда эвакуировался лагерь 352. Скорее всего,Саня,это и есть погибшие в Минске в 41 году! Принадлежность книги еще надо проверить,но чую,что это погибшие в Минске в 1941 году!
Саня,
не поверишь, но данную книгу я только что в качестве аргумента хотел представить, что запись на ОБД не всегда соответствуют реальному месту захоронения.
Номер записи 77990898 Фамилия Мельников Имя Павел Отчество Кириллович Дата рождения __.__.1919 Место рождения Белорусская ССР, Могилевская обл., Быховский р-н, д. Кипячи Лагерь шталаг 316 Судьба погиб в плену Дата смерти 20.08.1941 Место захоронения Польша, Белосток Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1473 http://www.obd-memorial.ru/Image2....00fc6b0
Номер записи 78801219 Фамилия Мельников Имя Павел Отчество Кириллович Дата рождения __.__.1919 Лагерь шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 20.08.1941 Место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина Название источника информации ГАРФ Номер фонда источника информации р-7021 Номер описи источника информации 87 Номер дела источника информации 137 http://www.obd-memorial.ru/Image2....323f1be
И мы сегодня знаем, почему эта книга шталага 352 оказалась в Белостоке в шталаге 316.
Сообщение отредактировал doc_by - Пятница, 06 Июля 2012, 21.38.20
Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 21.34.59 | Сообщение # 510
Группа: Администратор
Сообщений: 5873
Статус: Отсутствует
Quote (Servons)
Doc, я не увидел на обд, что хотел - прошу о помощи. А нет ли на Новожилова А.С. какого-то исходного документа: записи в лазаретном похоронном журнале или в чём-то лазаретном другом, что он захаронен в Масюковщине в Вальдлагер... Хотелось бы увидеть такой документ.
Увы, кроме 2-х документов , один из которых дублируется, лазаретного ничего я не видел. Но акт должен где-то быть.
Я не могу сейчас привести доказательства, но считаю, что Новожилов А.С. действительно был похоронен в Масюковщине. На основании чего я сделал такой вывод пока оставлю без комментариев.
А вот о месте первоначального (подчеркиваю это слово) захоронения в Масюковщине умерших в 8 -ми отделениях Минского лазарета очень сомневаюсь.
Сообщение отредактировал doc_by - Пятница, 06 Июля 2012, 21.36.03
