Stalag 352 Минск - Страница 17 - Авиации СГВ форум

Дата: Четверг, 05 Июля 2012, 23.24.09 | Сообщение # 481

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Список завербованных Абвером в Дулаг 126 и отправленных в спецлагерь подготовки Дулаг 240 Борисов ( 1943 год).

Да это все фигня. Тут все понятно. Там самое интересное для меня документы по акциям "Атлантик" и "Кранах".

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 05 Июля 2012, 23.25.37 | Сообщение # 482

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Quote (Nestor)

Там самое интересное для меня документы по акциям "Атлантик" и "Кранах".

Давайте колитесь,расскажите,что это за акции всем!

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 05 Июля 2012, 23.28.14 | Сообщение # 483

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Quote (Nestor)

Да это все фигня. Тут все понятно.

Если Вам все понятно и лагерь 126 был в Минске,тогда назовите адрес,где он в Минске располагался!

Qui quaerit, reperit

Геннадий

Дата: Четверг, 05 Июля 2012, 23.32.53 | Сообщение # 484

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Геннадий_,
Нашел карточку из126 дулага. Боец пленен 29 июня 1941 года в районе Минска и помещен в дулаг 126.
Где же он мог находиться,неужели бойца из Минска отправили в Борисов 29 июня?Сомнительно!

Саня, я бегло листанул донесение с допросом немцами Полякова (см. выше) - там мелькнуло что-то насчёт лагеря Rollbahn, если не ошибаюсь. Но даже беглый просмотр (не говоря о чтении, тем более рукописного немецкого) занимает несколько часов времени.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 02.17.09 | Сообщение # 485

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Давайте колитесь,расскажите,что это за акции всем!

В том-то и вся фигня, что ничего, кроме названий, сказать не могу, потому что не знаю. Были эшелоны отправленных по этим операциям. Атлантик - малоподвижные инвалиды, Кранах - старики и подростки. Больше не знаю ничего.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 02.32.29 | Сообщение # 486

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Если Вам все понятно и лагерь 126 был в Минске,тогда назовите адрес,где он в Минске располагался!

Адрес должен был быть полевой почтой. В общем и целом ситуация была такой. Части охраны тыла на Западном фронте вступали в СССР достаточно неспешно. Сначала их плотность была в Литве, сосредоточились в Вильнюсе, перебазировались в Минск. По другому маршруту следовали на Минск от Волковыска. В Минске произошло объединение потоков, провели совещание, реорганизовались. Это произошло в самом конце июня - в самом начале июля. Натупающие войска к тому времени ушли далеко вперед, а посему колонны пленных длинно растянулись. Собственно они, по преимуществу, и назывались дулагами. Стационарным из них на том твд был, пожалуй, один 352. А 126 выступал от него как бы длинным хвостиком, направлявшимся в сторону Смоленска. Одновременно с тем происходила чехарда с масовым учреждением шталагов. Некоторые просуществовали всего по 2-3 дня. Этот процесс начал приобретать логичность и упорядоченность числа с 7-го июля (2-е совещание в Минске). Около того времени и был взят Борисов, где на короткое время (несколько дней) вновь (после Минска) саккумулировался 126. Потом опять обратился в хвост (длинную колонну), а затем в августе (или в конце июля) уже надолго обосновался в Смоленске.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 09.43.24 | Сообщение # 487

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
В допросных листах пишут дулаг 126 -управление Абвер.
Нестор,но в них не встречается ,например запись,шталаг 352-управление Абвер.
Дулаг 126 не имеет по Вашему мнению до осени 41 года своей теорритории конкретной,растянувшись в некий виртуальный хвост.
Кто же после боев в районе Минска собирал раненых,где их размещали? Советские врачи еще не были пленены,да и не готовы бы были к приему раненых,организация госпиталя требовала времени.
Странно все это и непонятно пока.В Дроздах и Пушкинских казармах дулаг мог быть с номером 126?
Короче,Вы по 126 дулагу сами ничего толком не знаете,пока он не стал в Смоленске тем,чем и стал,обычным дулагом по сбору пленных,причем производящим регистрацию и заполняющим карточки персональные,это зачем он делал,не имея статуса стационарного лагеря?

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 12.31.10 | Сообщение # 488

Группа: Администратор

Сообщений: 5798

Статус: Отсутствует

Саня,

к сведению. Из книги Р.А. Черноглазовой

Ввзято отсюда http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=26427.0, оттуда где стоит ссылка на сюда.

№16
Сообщение о прибытии в Шталаг-352
военнопленных женщин и распределении их на работы
11 мая 1942 г.
Список 9 русских военнопленных женщин, присланных на работу в лазарет 4/637 которые вчера были переданы в лагерь военнопленных Ролльбан.
Сестры:
Синецкая Раиса род. 1920. Витебск, Белоруссия
Марченко Александра “1920. Смоленск
Филарева Евгения “1921. Кировград, Молдавия
Клецбина Анна “1919. Ярцево, Белоруссия

Прачки:
Гарбузова Мария “1921. Феодосия. Украина
Волошина Мария “1922. “ “
Евдокименко Нина “1919. Новосибирск, Россия
Хмара Александра “1921
Хлодизева Мария “1921. Феодосия, Украина,

Государственный архив Российской Федерации. Ф.7021. Оп.87. Д.197. Л.13. Перевод с немецкого.

№61
Расписка о сдаче в лазарет Шталага-352 больных военнопленных
3 июля 1942 г,

Ландверный караульный взвод 12 сдал сегодня в лазарет для военнопленных Ролльбан Вильнаерштрассе ниже приведенных военнопленных:

Малахов Николай, рождения 1923 г.
№ 5019
триппер
Сергеевко Григорий " 1909 г. № 25878 туберкулез
Киянц Борис " 1920 г. № 26261 истощение
Кунгуров Иван, " 1911 г. № 26005 водянка
Гарков Федор. " 1911 г. № 26290
Корниенко Габриэль, " 1900 г. №26104 ревматизм
Торопов Алексей " 1915 г. №26194 кров, понос
Казначевский С.Н. " 1897 г. № 26323 истощение

Государственный архив Российской Федерации. Ф. 7021. Оп. 87. Д. 317. Л. 260.

Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 12.42.34 | Сообщение # 489

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

doc_by,

Quote (doc_by)

Список 9 русских военнопленных женщин, присланных на работу в лазарет 4/637 которые вчера были переданы в лагерь военнопленных Ролльбан.

Quote (doc_by)

Ландверный караульный взвод 12 сдал сегодня в лазарет для военнопленных Ролльбан Вильнаерштрассе ниже приведенных военнопленных:

Вопрос становится интересным!Появился лагерь Ролльбан,он же фигурирует в допросных листах за 41 год по сообщению Геннадия .Осталось выяснить какую улицу в Минске немцы переименовали в Вильнаерштрассе.

Qui quaerit, reperit

Геннадий

Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 12.47.39 | Сообщение # 490

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Осталось выяснить какую улицу в Минске немцы переименовали в Вильнаерштрассе.

Предположу, что Вильнюсскую

Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 12.47.57 | Сообщение # 491

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

doc_by,

Quote (doc_by)

Сергеевко Григорий " 1909 г. № 25878 туберкулез

Номер записи 77913501
Фамилия Сергеенко
Имя Григорий
Лагерный номер 25878
Лагерь шталаг 352
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1328

http://obd-memorial.ru/Image2....88543de

Опять завод по ремонту танков выплывает.

Quote (doc_by)

Пленные самостоятельно не передвигались по городу!Взвод 12 получается с танкового завода был.
Что за улица,на которой был Ролльбан интересно узнать.
Пленного сдали на лечение в 1943 году.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 12.58.29 | Сообщение # 492

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

Предположу, что Вильнюсскую

Не находится в поисковике такая улица в Минске на сегодня.

Qui quaerit, reperit

Servons

Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 15.04.20 | Сообщение # 493

Группа: Прохожий

Doc,
я не увидел на обд, что хотел - прошу о помощи. А нет ли на Новожилова А.С. какого-то исходного документа: записи в лазаретном похоронном журнале или в чём-то лазаретном другом, что он захаронен в Масюковщине в Вальдлагер... Хотелось бы увидеть такой документ.

Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 16.18.04 | Сообщение # 494

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

В допросных листах пишут дулаг 126 -управление Абвер.

Правильно, в 1943-1944 гг.

Quote

Нестор,но в них не встречается ,например запись,шталаг 352-управление Абвер.

А с какой стати она вообще должна встречаться? Вы обратите внимание на то, о чем обсуждаемые документы, какие категории пленных и в каких видах они охватывают. Сообразите. Абвер имел четкие задачи и цели, которые выполнял, а в остальное не вмешивался. Это просто.

Quote

Дулаг 126 не имеет по Вашему мнению до осени 41 года своей теорритории конкретной,растянувшись в некий виртуальный хвост.

В целом так за исключением довольно непродолжительных периодов слияния "хвоста" в "кучу", в Борисове, например.

Quote

Кто же после боев в районе Минска собирал раненых,где их размещали?

Странный вопрос. А почему вообще это следовало делать? Покажьте бамажку с приказом вермахтовского начальства собирать - размещать. Но раз приказа не существовало и ничто не указывает вообще на его существование, следовательно, вопрос надо формулировать по-другому.

Quote

Советские врачи еще не были пленены,да и не готовы бы были к приему раненых,организация госпиталя требовала времени.

Нет. Фактически было все точностью до прямо наоборот. Так получилось, что на Западном фронте попало в плен чуть не в полном составе и с полной медкомплектацией несколько армейских госпиталей, не говоря о массе госпиталей низшего уровня. В некоторых случаях госпиталя сознательно уничтожали целиком артиллерийскими бомбардировками. Поэтому получилось так, что гитлеровцы получили готовые госпиталя с персоналом и аппаратурой, причем порой даже более совершенной и комплектной, чем немецкая. Но имевшееся число раненых и больных эти мощности не были в состоянии обработать. Медикаменты, бинты и прочее быстро кончались, с аппаратурой и инструментами происходило всякое. Ее теряли, воровали, меняли на хлеб, попросту реквизировали для лагерей вермахта. Короче, хватило в общем случае на пару недель примерно.

Quote

Странно все это и непонятно пока.В Дроздах и Пушкинских казармах дулаг мог быть с номером 126?

Почему не мог? Запросто. Разграничение очень простое. Оно произошло, когда группы армий и входившие в них части охраны тыла разделились. Сначала была одна группа А Север, потом она разделилась на А и Б, Север и Центр примерно по границе Белоруссии со Смоленской обл. На севере остался 352 как костяковый сборно-распределительный лагерь, на юге, в Смоленске, тоже в бэкбонной функции обосновался 126.

Quote

Короче,Вы по 126 дулагу сами ничего толком не знаете,пока он не стал в Смоленске тем,чем и стал,обычным дулагом по сбору пленных,причем производящим регистрацию и заполняющим карточки персональные,это зачем он делал,не имея статуса стационарного лагеря?

Не торопитесь с выводами, не горячитесь. Вопрос действительно очень даже непростой, имеет огромную массу нюансов. Начнем с того, что 126 был не только в Смоленске. Главная идея в том, что представлять события надо не в хронологической статике, а в динамике. Тянется-тянется змея, потом скручивается в клубочек и долго на одном месте лежит. Но как понадобится, снова развернется и поползет...

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 16.40.46 | Сообщение # 495

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Quote (Nestor)

Quote (Саня)
В допросных листах пишут дулаг 126 -управление Абвер.

Правильно, в 1943-1944 гг.

А если док глянуть?

http://obd-memorial.ru/Image2....257a696

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 19.26.07 | Сообщение # 496

Группа: Администратор

Сообщений: 5798

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Пленные самостоятельно не передвигались по городу!Взвод 12 получается с танкового завода был.
Что за улица,на которой был Ролльбан интересно узнать.

Олег Иванович Усачев, чьи статьи по шталагу 352 размещены раньше, мне писал:

"Дополнительно сообщаю, что группу медсестер (ГА РФ. 7021-87-197, л.13) и больных (венерические болезни, туберкулез и т.д.) пленных (ГА РФ. 7021-87-137, л.127; ГА РФ. 7021-87-317, л.260) отправляли также в лазарет небольшого и малоизвестного офицерского лагеря Rollbahn, расположенный на окраине Минска по Логойскому тракту (за Пушкинскими казармами).
ЛАЗАРЕТЫ для немцев в первый год оккупации были в клиническом городке, БПИ, политехникуме, ИФК, Доме офицеров и т.д."

Подробностей не знаю...

Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 19.35.49 | Сообщение # 497

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

doc_by,

Quote (doc_by)

и больных (венерические болезни, туберкулез и т.д.)

В списке диагнозы от поноса и ревматизма до туберкулеза!

Сергеевко Григорий " 1909 г. № 25878 туберкулез
Киянц Борис " 1920 г. № 26261 истощение
Кунгуров Иван, " 1911 г. № 26005 водянка
Гарков Федор. " 1911 г. № 26290
Корниенко Габриэль, " 1900 г. №26104 ревматизм
Торопов Алексей " 1915 г. №26194 кров, понос
Казначевский С.Н. " 1897 г. № 26323 истощение

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 19.43.12 | Сообщение # 498

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Из списка Кунгуров Иван,врач пишет,что пьет и курит )) ( 1942 год)

Номер записи 301166732
Фамилия Кунгуров
Имя Иван
Дата рождения 04.12.1911
Место рождения Свердловская обл., Шайдуриха
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 26005
Лагерь шталаг 352
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 9

http://obd-memorial.ru/Image2....9053311
http://obd-memorial.ru/Image2....dcb2c42

Проходит в журнале рабочих команд:

http://obd-memorial.ru/Image2....bbc608f

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 19.50.16 | Сообщение # 499

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Кунгуров еще есть в списках одних.ОБД дает ему шталаг 316,но номер пленного тот же,что и выше в сообщениях по Кунгурову:

Номер записи 77994003
Фамилия Кунгуров
Имя Иван
Лагерный номер 26005
Лагерь шталаг 316
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1473

http://obd-memorial.ru/Image2....c431422

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 19.57.44 | Сообщение # 500

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Минский лагерь делится с лазаретом в Молодечно медицинским персоналом.Причем персонал весь из выходцев с Кавказа:

http://obd-memorial.ru/Image2....25db20f
http://obd-memorial.ru/Image2....320c331

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 20.27.51 | Сообщение # 501

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Похоже журнал вечерней переклички больных по минскому лазарету начинается с апреля месяца,без обложки.
http://obd-memorial.ru/Image2....08a4151

В нем проходит пленный:

Номер записи 78568637
Фамилия Жбанов
Имя Анатолий
Дата рождения __.__.1912
Лагерный номер 27655
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 04.05.1944
Место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1484

http://obd-memorial.ru/Image2....e346078

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 20.32.37 | Сообщение # 502

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

doc_by,
А когда лагерь эвакуировали с Минска,не напомнишь дату.
Верхний журнал может идти уже с Белостока,куда лагерь эвакуировался за 44 год.
http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-218836-16-1341595671

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 20.49.35 | Сообщение # 503

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

doc_by,
А вот и книга,которую нашли в Белостоке,куда эвакуировался лагерь 352.
Скорее всего,Саня,это и есть погибшие в Минске в 41 году! Принадлежность книги еще надо проверить,но чую,что это погибшие в Минске в 1941 году!

http://obd-memorial.ru/Image2....262e39c

Первые листы:
http://obd-memorial.ru/Image2....00fc6b0

http://obd-memorial.ru/Image2....076aca3
http://obd-memorial.ru/Image2....35f6a74

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 20.57.02 | Сообщение # 504

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

А если док глянуть?

Не понял. Я разве утверждал нечто иное? Отнюдь. Добавлю: для более полного представления см. еще пакет трофейной документации 240 Борисов.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 06 Июля 2012, 21.01.31

Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 21.04.58 | Сообщение # 505

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (doc_by)

Дополнительно сообщаю, что группу медсестер

вот тут-то как раз и принципиально важна дата. В пакете документации по дулагу Борисов приводятся материалы о вербовке 30 медсестер.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 21.14.02 | Сообщение # 506

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Quote (Nestor)

Не понял.

Посмотрите дату .27.07.41 года.Дулаг 126.
А Вы указываете на 43 год,когда Дулаг126 в Смоленске как факт,но он не может быть в Смоленске 27.07.41 года,он ведет еще допросы плененных в районе Минска офицеров.
Вот я и спрашиваю,где он ведет допросы,место интересно,не на улице же он это делает!

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 21.17.35 | Сообщение # 507

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

А вот и книга,которую нашли в Белостоке,куда эвакуировался лагерь 352.

Сложнее. Я в этом очень даже сильно сомневаюсь. Не все тут сходится, во всяком случае. Т. е. на список отправлявшихся из 352 точно катит, а на список работавших в Белостоке - нет.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 06 Июля 2012, 21.19.22

Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 21.25.44 | Сообщение # 508

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Вот я и спрашиваю,где он ведет допросы,место интересно,не на улице же он это делает!

Укажу совершенно конкретно место: здание СД (бывшее НКВД) прямо примыкавшее к горбольнице, в огороженном высоким (явно более 2 м) каменным забором саду которой находился дулаг. На Революционном проспекте. Фото дома я разместил на СРПО.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 06 Июля 2012, 21.29.17

Дата: Пятница, 06 Июля 2012, 21.26.44 | Сообщение # 509

Группа: Администратор

Сообщений: 5798

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

doc_by,
А вот и книга,которую нашли в Белостоке,куда эвакуировался лагерь 352.
Скорее всего,Саня,это и есть погибшие в Минске в 41 году! Принадлежность книги еще надо проверить,но чую,что это погибшие в Минске в 1941 году!

Саня,

не поверишь, но данную книгу я только что в качестве аргумента хотел представить, что запись на ОБД не всегда соответствуют реальному месту захоронения.

Номер записи 77990898
Фамилия Мельников
Имя Павел
Отчество Кириллович
Дата рождения __.__.1919
Место рождения Белорусская ССР, Могилевская обл., Быховский р-н, д. Кипячи
Лагерь шталаг 316
Судьба погиб в плену
Дата смерти 20.08.1941
Место захоронения Польша, Белосток
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1473
http://www.obd-memorial.ru/Image2....00fc6b0

Номер записи 78801219
Фамилия Мельников
Имя Павел
Отчество Кириллович
Дата рождения __.__.1919
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 20.08.1941
Место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина
Название источника информации ГАРФ
Номер фонда источника информации р-7021
Номер описи источника информации 87
Номер дела источника информации 137
http://www.obd-memorial.ru/Image2....323f1be

И мы сегодня знаем, почему эта книга шталага 352 оказалась в Белостоке в шталаге 316.

Сообщение отредактировал doc_by - Пятница, 06 Июля 2012, 21.38.20