Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 10.11.12 | Сообщение # 211
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
воспрещается входить в посёлок к западу от Вильнаэр штрассе (бывшей Нордштрассе), начиная от развилки Москауэр штрассе - Вильнаэр штрассе (бывший танк) и до конца посёлка Пушкин и лагеря военнопленных.
Док,
по этой фразе лагерь привязывается именно к Нордштрассе (оставим пока Вильнерштрассе). Упоминается участок этой дороги от развилки (с Моск. штр.) до лагеря. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 24 Августа 2021, 10.11.55
Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 10.26.37 | Сообщение # 212
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док,
по этой фразе лагерь привязывается именно к Нордштрассе (оставим пока Вильнерштрассе). Упоминается участок этой дороги от развилки (с Моск. штр.) до лагеря.
Читаем внимательно. Речь идет о поселке (Пушкинском) и лагере военнопленных за поселком Пушкина по улице Нордштрассе. (лазарет для военнопленных ). Все правильно.
Про лагерь Ролльбан - никаких упоминаний.
Цитатаdoc_by ()
Приказ коменданта Шталага 352 №101 от 14.10.1942 4. Вход в посёлок к западу от Вильнаэр Штрассе. Распространяю ранее отданный 332-му батальону охраны тылов приказ на шталаг-352, украинские охранные подразделения и фольксдойче. Приказ гласит: в связи с последними происшествиями и пособничеством побегу с настоящего времени немецким солдатам, украинским охранным подразделениям и фольксдойче (этническим немцам) воспрещается входить в посёлок к западу от Вильнаэр штрассе (бывшей Нордштрассе), начиная от развилки Москауэр штрассе - Вильнаэр штрассе (бывший танк) и до конца посёлка Пушкин и лагеря военнопленных.
Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 10.37.55 | Сообщение # 213
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
и лагере военнопленных за поселком Пушкина по улице Нордштрассе. (лазарет для военнопленных )
лагерь. это Вы трактуете как "только лазарет"
Док, собственно, мы не спорим, поскольку проблема ясна всем, Вы её чётко обозначили, даже я поняла.
Цитатаdoc_by ()
Читаем внимательно.
Угу, очередной документ затрём до дыр. Док, Вы когда-нибудь сок из ягод выжимали? наступает момент, когда ничем уже не выжать больше ни капли. Дальше опять камлание вокруг одних и тех же документов, которые принесли определённый прогресс, но и поставили новые проблемки. Вопрос за новыми документами. Док, нескромный и даже неприличный вопрос: как у Вас с финансами (беспокоюсь)? ожидается новенькое из архива? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 24 Августа 2021, 10.55.38
Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 10.54.53 | Сообщение # 214
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
Лазарет военнопленных Пушкинские казармы - это не только 2 казармы по Логойскому тракту примерно на 2500 человек, в которых шел лечебный процесс ( больные + медперсонал) , это еще и рабочая команда по обслуживанию этого лазарета , проживавшая в гаражах и бараках рядом с Пушкинскими казармами (кухня, коммунальные работы, обеспечение отопления- торф, строительство и т.д.) Всего примерно 3 000 на 1942 г. (медперсонал 300 ч, больные 2500 ч, рабочая команда 200 ч.). Цифры примерные, различались по месяцам, но представление о лазарете можно составить.
Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 10.59.24 | Сообщение # 215
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
То есть лагерю, администрации там негде размещаться? Тем более Sammellager, каковым он был изначально? В том же Ростове-на-Дону, к примеру, Дулаг 192 приурочен именно к лазарету, и похоже, что именно лазарет играл роль транзитного лагеря...
Док, а трамвайное кольцо где располагалось? карты видела, но не врубаюсь. на какой улице? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 24 Августа 2021, 11.09.55
Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 11.14.35 | Сообщение # 216
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Вопрос за новыми документами.
Возможно я заказал уже все немецкие документы, которые имеются в ГАМО из фонда ЧГК по теме Шталага 352 . Обрабатываю, перевожу потихоньку. Но пока ничего нового, что могло бы прояснить ситуацию.
Документов много, но в них Пушкинские казармы, Ролльбан, Лесной лагерь указываются без адреса, как объекты расположение которых всем хорошо известно.
Приказы комендатуры Шталага 352, все направления из рабочих команд - без адресов. Указания на адрес редкие, Вильнаэр Штрассе - это исключение из правила.
Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 11.45.22 | Сообщение # 218
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Логично. Но документальное подтверждение всё равно нужно
С географией разобралась. Подробности постепенно почитаю, вникну.
Пожалуй, довод про большой лагерь на Моск. шоссе - сильный довод, ведь иначе - да, непонятно, что за лагерь и как назывался. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 24 Августа 2021, 12.00.36
Возможно мы оба правы. Лагерь Ролльбан ( военнопленные) - по Московскому шоссе. Администрация лагеря Ролльбан - на территории Пушкинских казарм. Но более вероятно, что администрация Городского лагеря Ролльбан находилась за пределами Пушкинских казарм, в ДОСе (Доме офицерского состава) по ул.Калинина 30, который сохранился и поныне.
1 и 2 лазарет Пушкинские казармы 3 -ДОС, ныне ул. Калинина 30 ( находился за периметром Пушкинских казарм) 4 - Лагерь военнопленных по Московскому шоссе 5- охрана этого лагеря X- LSB 332
Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 12.27.13 | Сообщение # 220
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Но более вероятно, что администрация Городского лагеря Ролльбан находилась за пределами Пушкинских казарм, в ДОСе (Доме офицерского состава) по ул.Калинина 30, который сохранился и поныне.
Док, понимаю, что Вы "в теме", а я нет. Вот Вы вбросили очередной новый для меня тезис. И я не могу судить, на основании каких документов Вы это предполагаете...
Диалог и полилог без ссылок хороши, когда все "в теме". Или нужны подтверждения, иначе бессмысленно. На Форуме есть только один человек, с которым возможны подобные пространные разговоры (и это не я)...
Док, раз уж Вы уделяете своё бесценное время, чтобы донести свою позицию и свои открытия, то плиз, не забывайте об объяснениях, уважаемый "мистер интеграл". Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 24 Августа 2021, 12.32.45
Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 12.33.30 | Сообщение # 221
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
1 и 2 лазарет Пушкинские казармы 3 -ДОС, ныне ул. Калинина 30 ( находился за периметром Пушкинских казарм) 4 - Лагерь военнопленных по Московскому шоссе 5- охрана этого лагеря X- LSB 332
Вот так супер! Всё наглядно, спасибо!!! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 12.35.27 | Сообщение # 222
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
Из статьи Олега Ивановича Усачева
в нынешнем доме 30 (ул. Калинина) до войны находилось офицерское общежитие артполка (Дом офицерского состава, ДОС). До войны это здание не находилось на территории военного городка, а лишь рядом с забором городка. В годы оккупации это здание также не находилось на лагерной территории, т.к. в бывшем ДОСе проживало немецкое лагерное начальство и комендант округа лагерей военнопленных подполковник Вольтке со своими офицерами (с.4 в кн. Р.Черноглазовой http://www.big-library.net/?act=bookinfo&book=64171; sgvavia.ru/forum/150-3021-1; sgvavia.ru/forum/152-2465-10).
Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 13.01.45 | Сообщение # 223
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
1 и 2 лазарет Пушкинские казармы 3 -ДОС, ныне ул. Калинина 30 ( находился за периметром Пушкинских казарм) 4 - Лагерь военнопленных по Московскому шоссе 5- охрана этого лагеря X- LSB 332
Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 13.15.52 | Сообщение # 224
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
В сумме это и есть Городское отделение Шталага 352 Lager Rollbahn .
предположительно Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 24 Августа 2021, 13.18.19
Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 13.27.27 | Сообщение # 225
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Возможно мы оба правы.
Ну да, смотря что считать "лагерем". Пусть не единая огороженная территория, но получается, что в этом "утюге" и был городской лагерь (отделение шт. 352): военнопленные, лазарет, администрация, охрана, захоронения...
Это бесспорно
Вопросы про Вильнерштрассе и термин "Ролльбан" - интересные, но не принципиальные. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 24 Августа 2021, 13.30.29
Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 13.40.00 | Сообщение # 226
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
предположительно
Не вижу проблемы, в том что промежуточный диагноз (применительно к медицине) будет выставлен без знака вопроса. Диагноз позволяет перейти к дальнейшим манипуляциям. Насколько диагноз будет правильным станет известно после операции. Конечно можно ждать, пытаясь диагноз уточнить, но при этом теряется ценное время, в результате чего диагноз будет точным, но при этом оперировать будет уже поздно. Я даю точку отсчета. Поэтому, если вдруг кто-то опровергнет мой вывод ( применительно к Шталагу 352) и представит доказательства, что я в чем-то не прав, то я скажу ему спасибо, т.к. главное, что общее дело от этого выиграет.
Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 13.49.35 | Сообщение # 227
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
термин "Ролльбан" - интересные, но не принципиальные.
Не согласен. Термин Ролльбан - это один из основных в немецкой документации. Каждый документ указывает на то, что из этого лагеря прибыл военнопленный или в него убыл, кто направляется на охрану его, кто переводится с Ролльбана в Валдлагерь и т.д. Т.е. не уточнив локализацию лагеря Ролльбан мы будем по-прежнему иметь 3 лагеря Шталага 352 (Городской, Ролльбан, Лесной).
Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 14.04.23 | Сообщение # 228
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
Ежедневный отчет движения раненых и больных по Шталагу 352. Лазареты обозначены по названию соответствующего лагеря.
Количество больных и раненых пленных по 2-м лазаретам Шталага 352 на 17.03.42 3 686 чел. Летом - осенью 1942 количество уменьшилось поэтому я выше и писал в среднем 2500, и медперсонал после апреля 1942 сократился ( этапирован в Рейх).
Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 14.13.53 | Сообщение # 229
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Лазареты обозначены по названию соответствующего лагеря.
Док, с этим проблем как раз теперь нет. Вы приводили ряд документов с записью "Лагерь Ролльбан, Пушкинказармы". И про городское отделение. Очевидно, что если речь идёт о "лазарете лагеря Ролльбан", то он в Пушкинказармах. Всё в этом "утюге", а не где-то "на Переспе". Вы это доказали и показали. Вопрос лишь в деталях внутри самого "лагерного комплекса". И в треклятой Вильнерштрассе
В том же ежедневном отчёте нет никакого третьего лагеря Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 24 Августа 2021, 14.21.37
Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 14.20.58 | Сообщение # 230
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Не вижу проблемы, в том что промежуточный диагноз (применительно к медицине) будет выставлен без знака вопроса.
Док, а как же документы, доказательства? здесь вопрос принципиальный. Имхо, не медицинский. Ник обязывает, ведь "Док" не только "доктор", не так ли, Док? Здесь можно и даже нужно сомневаться Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 24 Августа 2021, 14.23.15
Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 14.32.27 | Сообщение # 231
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
В сумме это и есть Городское отделение Шталага 352 Lager Rollbahn .
забавно, чего я с Вами спорила? сама в итоге то же самое написала:
ЦитатаAgniWater71 ()
Вы приводили ряд документов с записью "Лагерь Ролльбан, Пушкинказармы". И про городское отделение. Очевидно, что если речь идёт о "лазарете лагеря Ролльбан", то он в Пушкинказармах. Всё в этом "утюге", а не где-то "на Переспе". Вы это доказали и показали. Вопрос лишь в деталях внутри самого "лагерного комплекса".
Моя "придирка" касается исключительно отождествления "Ролльбан" и лагеря-дома на Моск. шоссе. Имхо, это вероятно, но пока нет 100%-го документального подтверждения, чтобы рисовать без знака вопроса и так выпускать карту в интернет-пространство. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 24 Августа 2021, 15.18.22
Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 14.54.00 | Сообщение # 232
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Моя "придирка" касается исключительно отождествления "Ролльбан" и лагеря-дома на Моск. шоссе.
Думаю, что мы поняли друг-друга. И как я писал выше понятием лагерь Ролльбан я ограничивал только Городской лагерь военнопленных (без лазарета) и без его немецкой администрации и искал его локализацию. А в реале в это понятие намного шире
Цитатаdoc_by ()
1 и 2 лазарет Пушкинские казармы 3 -ДОС, ныне ул. Калинина 30 ( находился за периметром Пушкинских казарм) 4 - Лагерь военнопленных по Московскому шоссе 5- охрана этого лагеря X- LSB 332
Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 17.21.51 | Сообщение # 233
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
Фрагмент ежедневного отчета лазарета лагеря Ролльбан ( Сами отчеты не привожу, но поясню. Это отчет лазарета Пушкинские казармы, хотя само название Puschkinkazarne в отчетах не встречается). В этом фрагменте видим, что лазарет Ролльбан принимал и выписывал в Lager Rollbahn. Где находился этот лагерь по отчетам понять не возможно.
Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 18.12.08 | Сообщение # 234
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Ну ясно, рядом и находился. Но и понятно мне теперь, что лазарет Ролльбан и лагерь Ролльбан (в который выписывают) не совсем одно и то же. В том смысле, что формально лагерь Ролльбан - это городское отделение шталага 352, то есть весь лагерный комплекс, включая лазарет и т.д. Но в документации лазарета удобнее отмечать "выписан в лагерь", то есть из лазарета. И здесь логично расположение основного места содержания пленных чуть поодаль от больных. Там, где Вы, Док, и предполагаете - у Моск. шоссе, бывший комплекс "Выставка" (народное название). То есть это лагерь в "лагерном комплексе" Ролльбан.
Аналогично в шахтинском лазаретном журнале пишут: выписан "в лагерь", различают школу-лагерь и школу-лазарет. Хотя по сути, по подчинению это один лагерь - шталаг 386. Подобное и в других местах.
Док, обещание своё Вы выполнили, про документы рассказали, ситуацию в целом прояснили.
Док, по всему ещё и получается, что Ролльбан не был офицерским лагерем? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 24 Августа 2021, 19.06.33
Дата: Вторник, 24 Августа 2021, 18.49.24 | Сообщение # 235
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
Док, по всему ещё и получается, что Ролльбан не был офицерским лагерем?
Откуда взялась информация о том, что лагерь Ролльбан - офицерский?
Вот отсюда. Немецкий документ и его прочтение уважаемой мною Раисой Андреевной.
Из книги Масюковщина Шталаг 352 , Черноглазова Р.А.
Приказ № 48 комендатуры Шталага-352 об изменении названия лагеря 28 января 1942 г. 1. Командирование 2. Унтер-оф. Курт Венер от 4./332 командируется с собакой-ищейкой немедленно в отделение III Шталага 352. 3. 2. Обозначение «Небенлагерь» или «Цвайлагерь» заменяется с этих пор «лагерь офицеров Ролльбан».
Комендант майор Линсбауэр
Государственный архив Российской Федерации. Ф.7021. Оп.148. Д.214. Л.208. Перевод с немецкого.
Но как нам пояснили Nestor и Viktor7, что это было не правильное прочтение фразы. И тогда все становится на свои места - лагерь Ролльбан не был ( и не мог быть офицерским). Офицерскими были несколько бараков в Лесном лагере Ш 352 ( № 70 например).
