Sammellager Rollbahn in Minsk - Страница 6 - Авиации СГВ форум

Дата: Среда, 18 Августа 2021, 23.11.58 | Сообщение # 151

Группа: Администратор

Сообщений: 15571

Статус: Присутствует

Док,

а не может Вильнерштрассе (бывшая Нордштрассе) так загибаться подковой? Двумя рогами вверх? на северо-запад (на Вильнюс) и на северо-восток?

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Среда, 18 Августа 2021, 23.25.55 | Сообщение # 152

Группа: Администратор

Сообщений: 5819

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

А если исходить из того, что для немцев Wilnaer Str. была бывшая Nordstr.? В чём абсурд? Исходите из реалий того, как улица называлась на момент создания документа. Вопросы типа, почему, зачем и т.п. как правило не возникают. Может быть у кого-то имеется информация по переименованию немцами названий минских улиц?

Вы видите, что на карте от июля 1941 года имеются обе эти улицы Wilnaer Str. и Nordstr.. В июле 1941!

На 22.06.1941г. это были соответственно Старовиленский тракт и Логойский тракт.

2 переименования за месяц?

Дата: Среда, 18 Августа 2021, 23.27.47 | Сообщение # 153

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

2 переименования за месяц?

Почему бы и нет?

Посмотрите ещё раз карту, замените Nordstrasse на Wilnaerstrasse и всё встанет на места!

Дата: Среда, 18 Августа 2021, 23.31.57 | Сообщение # 154

Группа: Администратор

Сообщений: 5819

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Дата: Среда, 18 Августа 2021, 23.40.01 | Сообщение # 155

Группа: Администратор

Сообщений: 5819

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Посмотрите ещё раз карту, замените Nordstrasse на Wilnaerstrasse и всё встанет на места!

Не станет. Обе эти улицы есть на карте уже в июле 1941 г.

Ну и чисто гипотетически. Улица идет на Логойск , называется Логойский тракт. Логично. Название аполитичное, но немцам не нравится. Заменили на Северное Шоссе ( так и есть, идет почти на север). А потом передумали и называют Вильнюсским шоссе. Абсурд, называть улицу по имени города, который находится в другом направлении.

А вот вариант, что тот, кто диктовал приказ и на самом деле считал, что Пушкинские казармы находятся на Wilnaerstrasse ( или может был нетрезв) и объясняет данную нестыковку.

Дата: Четверг, 19 Августа 2021, 00.08.34 | Сообщение # 156

Группа: Администратор

Сообщений: 15571

Статус: Присутствует

Док,
в Вашей версии всё красиво, но тоже нестыковочка. Пусть не знал или пьяный, но с какого бодуна "он" добавил к Вильнерштрассе в скобках "бывшая Нордштрассе"? И вообще, там в тексте всё детально и практично. Согласна, что противоречие налицо и нуждается в объяснении...

Конечно, Док, Вы правы, что эти противоречия не отменяют логичную локализацию лагеря Ролльбан рядом с Пушкинказармами.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 19 Августа 2021, 10.48.00

Дата: Четверг, 19 Августа 2021, 07.18.34 | Сообщение # 157

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Обе эти улицы есть на карте уже в июле 1941 г.

Это могло бы быть аргументом, если бы такое же можно было бы утверждать в позднем 41-м или в 42-м и 43-м...

Дата: Четверг, 19 Августа 2021, 07.21.29 | Сообщение # 158

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Абсурд, называть улицу по имени города, который находится в другом направлении.

Я не думаю, что у немцев была потребность проводить топонимические исследования. Назвали по прихоти - и весь абсурд. Лишь бы все знали, где и что находится.

Дата: Четверг, 19 Августа 2021, 07.25.08 | Сообщение # 159

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

тот, кто диктовал приказ и на самом деле считал, что Пушкинские казармы находятся на Wilnaerstrasse ( или может был нетрезв) и объясняет данную нестыковку.

Либо он пил беспробудно, либо ему было без разницы, почему Пушкинские казармы находились на Wilnaer Str., иначе зачем ему постоянно это утверждать и для пущей важности пользоваться указанием на бывшее название?

Дата: Четверг, 19 Августа 2021, 09.09.34 | Сообщение # 160

Группа: Администратор

Сообщений: 5819

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Конечно, Док, Вы правы, что эти противоречия не отменяют логичную локализацию лагеря Ролльбан рядом с Пушкинказармами.

которые находились на Логойском тракте ( по немецкой карте 07.1941 - Nordstrasse).

Было ли реальное переименование этой улицы (Логойский тракт -Nordstrasse) на Wilnaerstrasse в середине 1942 г., до Приказа коменданта Шталага 352 №101 от 14.10.1942 мне не известно.

Но нужный мне вывод я получил ( уточнил локализацию лагеря Ролльбан и его лазарета Пушкинские казармы и убедился, что в районе довоенной Старовиленской улицы, а по карте 07.1941 Wilnaerstrasse их не было. И вывод Усачева О.И.
"Лагерь военнопленных офицеров Rollbahn с лазаретом на Переспе"
https://minsk-old-new.com/life....perespe
неверный.

Дата: Четверг, 19 Августа 2021, 09.32.51 | Сообщение # 161

Группа: Администратор

Сообщений: 5819

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Viktor7 (

)

У меня нет информации о том, как проходили переименования улиц в Минске. Но вариант, что немцы провели ряд абсурдных переименований не исключаю.

07.1941 Старовиленская - на Wilnaerstrasse, Логойский тракт - Nordstrasse
1942 Nordstrasse на Wilnaerstrasse, Wilnaerstrasse - на ???
10. 1942 В таком случае приказ подтверждает переименование (Nordstrasse на Wilnaerstrasse)

Но все таки очень сомневаюсь в этом.

И главное, что все эти переименования (если они и были) никак не меняют вывода о локализации лагеря Ролльбан и лазарета Пушкинские казармы.

Дата: Четверг, 19 Августа 2021, 10.33.08 | Сообщение # 162

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

В таком случае приказ подтверждает переименование (Nordstrasse на Wilnaerstrasse)

В случае конкретного приказа, что под Wilnaerstrasse подразумевается Nordstrasse, лучшего доказательства факта переименования существовать не может.

Цитата doc_by (

)

Но все таки очень сомневаюсь в этом.

Ну с этим вам самим разбираться. Поскольку я в Минске никогда не был и тамошняя история переименования улиц мне неизвестна, то на основе показанного фактического материала у меня никаких сомнений не возникает.

Дата: Четверг, 19 Августа 2021, 10.57.01 | Сообщение # 163

Группа: Администратор

Сообщений: 15571

Статус: Присутствует

Док,

и остаётся вопрос, при чем тут "западнее", "к западу"

Пусть даже под Вильнерштрассе в документе подразумевается Нордштрассе/Логойский тракт (уж точно не Московское шоссе), то посёлок, Пушкинказармы и лагерь располагались восточнее, но не западнее

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 19 Августа 2021, 11.00.49

Дата: Четверг, 19 Августа 2021, 11.21.14 | Сообщение # 164

Группа: Администратор

Сообщений: 15571

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

а не может Вильнерштрассе (бывшая Нордштрассе) так загибаться подковой? Двумя рогами вверх? на северо-запад (на Вильнюс) и на северо-восток?

Док,
вот Вы хихикаете (понимаю), но по представленным Вами картам и документам так и получается: Вильнерштрассе и тут, и там

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 19 Августа 2021, 11.21.45

Дата: Четверг, 19 Августа 2021, 11.22.13 | Сообщение # 165

Группа: Администратор

Сообщений: 5819

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Почитаем еще раз.
Приказ коменданта Шталага 352 №101 от 14.10.1942
4. Вход в посёлок к западу от Вильнаэр Штрассе. Распространяю ранее отданный 332-му батальону охраны тылов приказ на шталаг-352, украинские охранные подразделения и фольксдойче.
Приказ гласит: в связи с последними происшествиями и пособничеством побегу с настоящего времени немецким солдатам, украинским охранным подразделениям и фольксдойче (этническим немцам) воспрещается входить в посёлок к западу от Вильнаэр штрассе (бывшей Нордштрассе), начиная от развилки Москауэр штрассе - Вильнаэр штрассе (бывший танк) и до конца посёлка Пушкин и лагеря военнопленных.

Подробностей я не знаю. Но по приказу понятно, что речь идет о входить, т.е. вернутся в поселок с работы вечером. Как указано в приказе западнее от Нордштрассе/Логойский тракт случились нападения на немцев (охрану) с освобождением пленных. Конец октября, рано темнеет, частный сектор, легко устраивать засады.
Запретили заходить с запада.
Очевидно была более безопасная дорога. Но гадать не буду. Меня такая версия полностью устраивает.

Дата: Четверг, 19 Августа 2021, 11.25.17 | Сообщение # 166

Группа: Администратор

Сообщений: 5819

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

По документам так получается. Но документы создают люди. А у людей бывают глюки.

Nestor

Дата: Пятница, 20 Августа 2021, 16.31.59 | Сообщение # 167

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Логика твоя в чём???

Заглянул в книгу Куриллы о геноциде в Белоруссии и Прибалтике в поисках полезной информации по теме. И по ходу вспомнил, что лагерь Ролльбан находился буквально за забором от гетто (есть соответствующие воспоминания).
Der Aktion im Juli gingen mehrere Besprechungen zwischen Generalkommissar Kube, BdS Jost und KdS Strauch sowie zwischen Kube, dem KdO Weißruthenien, Herf, und dem KdSchupo Minsk, Benzko, voraus.113 An der Aktion beteiligt waren außer KdS und Schutzpolizei auch Schutzmannschaften, Reichsbahner und Angehörige einer Flakbatterie der Wehrmacht.

Am Morgen des 28.7.1942 wurde unter Zuhilfenahme von Kräften der Eisenbahn, der Organisation Todt sowie von Schutzpolizei das gesamte Ghetto umstellt und abgeriegelt.114 Räumkommandos holten die Menschen aus ihren Häusern.115 Die Juden wurden zum Ghettoausgang getrieben, mußten sich dort sammeln und wurden dann schubweise zum Exekutionsgelände beim Gut Trostinez gefahren. Dazu wurden auch Lastkraftwagen der Eisenbahn und anderer Minsker Dienststellen herangezogen sowie Gaswagen der KdS-Dienststelle und mehrere Gaswagen anderer Einheiten benutzt, die zu diesem Zweck nach Minsk beordert worden waren. Der überwiegende Teil der Opfer wurde mittels Pistole durch Genickschuß umgebracht. Die Exekutionen dauerten 3 volle Tage an. Von wenigen Ausnahmen abgesehen, waren an allen Tagen die gesamten Angehörigen der KdS-Dienststelle eingesetzt.116 Sämtliche Juden, die sich bei Beginn der Aktion im Ghetto aufhielten, wurden erschossen. Verschont blieben lediglich die im Arbeitseinsatz befindlichen Juden, die man während der gesamten Dauer der Ghettoräumung, also auch nachts, auf ihren Arbeitsstätten festhielt.

Nicht alle Opfer wurden in Trostinez exekutiert, sondern an mehreren Tagen fanden auch Erschießungen im Nordwesten von Minsk bei Petraschkewitschi in der Nähe des Stalag 352 statt; vor allem deutsche Juden wurden in Gaswagen erstickt.117 Insgesamt wurden 6.000 weißrussische und 3.000 aus dem Westen
113 Gerlach II, S. 704; Arad Widerstand, S. 236/237 schreibt, dali der SD über die Untergrundbewegung informiert war und Umfang sowie Zeitpunkt der grollen Aktion vom 28,-31.7.1942 wohl auch davon mitbeeinflußt waren.
114 LG Koblenz JuNS Bd. XIX, S. 197; demgegenüber nennen die StA Nürnberg-hurth 12 Js 300/67 Verfügung vom 18.4,1980, S. 70 und Goldhagen, S. 323 auch das Pol.Bat. 322 als beteiligt.
115 LGKoblenzJuNSBd, XIX, S. 197.
116 Also auch die zugeteilten Schutzpolizisten des Res.Pol.Bat. 3.
117 Gerlach II, S. 704/705, 768.
stammende, zusammen also 9.000, Juden ermordet.118 Hinsichtlich der deutschen Juden gingen die Tater nach Herkunftsorten, also nach Wohnquartieren, vor.119 Während vor allem die Hamburger und der Hauptteil der Rheinländer überlebten, wurden die Brunner, Frankfurter, Wiener, Bremer und Berliner zum Großteil ermordet.

Das Schicksal von 4.400 Juden aus dem Ghetto in Minsk erscheint ungeklärt. Indessen ist zu bedenken, daß in dem harten Winter 1941/1942 in Folge der außerordentlich schlechten Lebensbedingungen im Minsker Ghetto, insbesondere für alte und gebrechliche Leute, viele eines natürlichen Todes gestorben sind.120 Zudem haben ständig kleinere Aktionen stattgefunden, durch die sowohl weißrussische als auch deutsche Ghettobewohner umgebracht wurden. Schließlich sind die Zahlen für Opfer bei den beiden großen Aktionen im März und im Juli 1942 Mindestzahlen, die in Wirklichkeit möglicherweise wesentlich höher lagen.121
118 LG Koblenz JuNS Bd. XIX, S. 197/198, Bericht der Gruppe Arli vom 3.8.1942 in Unsere Ehre heißt Treue, S. 242, vgl. auch LG Hamburg gegen Krahner u. a., S. 38; Gerlach II, S. 678, 695, 704, 755 und Stang Hilfspolizisten, S. 872 nennen 6.500 weißrussische Juden sowie 3.500 Juden aus dem Reich, Arad Widerstand, S. 231, 235 30.000,
119 L.oewenstein, S. 45, Gerlach 11, S. 755.
120 LG Koblenz JuNS Bd. XIX, S. 203.
121 AaO; Gerlach 11, S. 770 schätzt die Zahl der in Trostinez umgebrachten Menschen auf etwa 60.000, darunter etwa 20.000 im Jahre 1942 aus Mitteleuropa deponierte Juden. Ferner gibt er aut 5. 755 an, daß die restlichen 2.600 Juden aus dem Reich, die nicht bei der Aktion Ende Juli 1942 vernichtet worden waren, bei kleineren Aktionen seit Anfang 1943, bei der Ghettoliquidierung im September 1943 und durch Deponation in polnische Lager bis auf wenige Personen ermordet worden sind.
SS. 488-489.

Im Stalag 352 (Minsk) wurden 1942 und 1943 regelmäßig Gruppen von jüdischen Kriegsgefangenen ermordet.
S. 899.

Wolfgang Curilla
DIE DEUTSCHE ORDNUNGSPOLIZEI UND DER HOLOCAUST IM BALTIKUM UND IN WEISSRUSSLAND. 1941-1944
2., durchgesehene Auflage. 2006.

Можно еще заглянуть в книгу Герлаха, на которую здесь приводятся ссылки. Она у меня тоже есть.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 20 Августа 2021, 16.46.57

Дата: Пятница, 20 Августа 2021, 17.38.22 | Сообщение # 168

Группа: Администратор

Сообщений: 15571

Статус: Присутствует

Цитата Nestor (

)

Nicht alle Opfer wurden in Trostinez exekutiert, sondern an mehreren Tagen fanden auch Erschießungen im Nordwesten von Minsk bei Petraschkewitschi in der Nähe des Stalag 352 statt

Док,
это что, речь идёт о районе близ Лесного лагеря (Масюковщина)? Гетто было поблизости от него?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 20 Августа 2021, 17.38.43

Дата: Пятница, 20 Августа 2021, 17.49.55 | Сообщение # 169

Группа: Администратор

Сообщений: 5819

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док,
это что, речь идёт о районе близ Лесного лагеря (Масюковщина)? Гетто было поблизости от него?

https://wwii.germandocsinrussia.org/ru....8

Посмотрите карту Минска, о которой я все время говорю ( июль 1941 г). Масюковщина не видна, до нее от гетто (выделено на карте) километров 5 + ?

Дата: Пятница, 20 Августа 2021, 17.54.39 | Сообщение # 170

Группа: Администратор

Сообщений: 15571

Статус: Присутствует

Док,

по карте из фонда 500 пока вообще ничего не могу разобрать, кроме Гетто, Московского шоссе, ну ещё понимаю, где (бывший) Логойский тракт. Не пойму, где Вильнерштрассе
И о каком шталаге 352 возле гетто тогда идёт речь в книге?
Насколько понимаю, Петрашкевичи недалече от Масюковщины? или не так?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 20 Августа 2021, 17.58.52

Дата: Пятница, 20 Августа 2021, 18.11.16 | Сообщение # 171

Группа: Администратор

Сообщений: 15571

Статус: Присутствует

Док,

смущает меня этот немецкий приказ, смущает это "западнее"

Дата: Пятница, 20 Августа 2021, 18.11.53 | Сообщение # 172

Группа: Администратор

Сообщений: 5819

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Заглянул в книгу Куриллы о геноциде в Белоруссии и Прибалтике в поисках полезной информации по теме.

1. И никакой полезной информации по теме Ролльбана не привели.
2. Хутор Петрашкевича (и захоронения возле него) находился не на северо -западе, а на юго-востоке от лагеря военнопленных в Масюковщине.

Дата: Пятница, 20 Августа 2021, 18.14.03 | Сообщение # 173

Группа: Администратор

Сообщений: 5819

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Не пойму, где Вильнерштрассе

Северо- запад, квадрат С-3

Дата: Пятница, 20 Августа 2021, 18.14.26 | Сообщение # 174

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

по ходу вспомнил, что лагерь Ролльбан находился буквально за забором от гетто

Ой ли? По карте Дока от лагеря до гетто пара кварталов!

Цитата Nestor (

)

auch das Pol.Bat. 322 als beteiligt.

Несолидно каждое упоминание деяний полицейских бат. в гетто автоматически привязывать к шталагу 352

Дата: Пятница, 20 Августа 2021, 18.19.35 | Сообщение # 175

Группа: Администратор

Сообщений: 15571

Статус: Присутствует

Док,
про Петрашкевича это о том, что речь в целом о северо-западном районе Минска.

Док,
а дислокация Пушкинских казарм (лазарета) сомнений не вызывает?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 20 Августа 2021, 18.26.28

Дата: Пятница, 20 Августа 2021, 18.33.57 | Сообщение # 176

Группа: Администратор

Сообщений: 15571

Статус: Присутствует

Док,

а что за захоронения у бывшего хутора Петрашкевича?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 20 Августа 2021, 18.34.31

Дата: Пятница, 20 Августа 2021, 18.36.21 | Сообщение # 177

Группа: Администратор

Сообщений: 5819

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док,

а дислокация Пушкинских казарм (лазарета) сомнений не вызывает?

Вы меня расстроили...

Дата: Пятница, 20 Августа 2021, 18.39.05 | Сообщение # 178

Группа: Администратор

Сообщений: 15571

Статус: Присутствует

Док,

не нужно сразу представлять меня .... Просто вижу проспект Пушкина в северо-западном районе города.
Пытаюсь включить незамутненный взгляд чайника со стороны, каковым и являюсь.

Не нравится мне версия пьяного начальника

Не считаю разговор о Ролльбане законченным

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 20 Августа 2021, 18.42.55

Дата: Пятница, 20 Августа 2021, 18.54.08 | Сообщение # 179

Группа: Администратор

Сообщений: 5819

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док,

а что за захоронения у бывшего хутора Петрашкевича?

7-9. 11.1941 г. юго-восточнее лагеря военнопленных было расстреляно несколько тысяч мирных жителей ( в основном евреев) + военнопленных. Расстреливали и позднее. В 1943 году спец. команда выкопала и сожгла останки. В июле 1944 г ЧГК уточнила наличие захоронений, следы после сжигания, нарисовали схемы и примерное количество в бывших захоронениях. По данным ЧГК в этих захоронениях было 25 тыс. человек.
До 2015( +-) никаких упоминаний на местности про это захоронение не было, и на него благополучно поставили высотку.