Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 01.58.42 | Сообщение # 932
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Первые документы регламентирующие питание советских военнопленных
Ни черта эти документы не регламентируют и не могли регламентировать вообще. Наличными пятью хлебами накормить пять тысяч человек мог только Иисус Христос в известном мифе. Если бы у интендантов ведомства Геринга столько продовольствия для питания пленных оставалось, его бы по этим регламентам, возможно, и выдавали бы. Но столько в фактических остатках после приоритетных раздач просто не находилось. И тут важно еще ответить, что никакой ответственности за это интенданты не несли и не могли нести. Родина спустила разнарядку отправить ей столько-то хлеба. Отправили. Дальше - действующим войскам. За недопоставки их могли хорошенько отшлепать. А пленным - то, что оставалось. Даже если совсем ничего - не судьба, так уж сложилось, ничего страшного. А нормы по распоряжению командования групп армий - максимальные, рекомендации, а не порядок. Т. е. если бы столько интенданты выдавали, можно было бы нормы в указанных пределах реализовать. Главное, что не больше. А меньше - хоть совсем ничего. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Июня 2019, 02.24.01
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 06.08.45 | Сообщение # 934
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Месяц толпой эту цифру в ветке В.В. вычисляли
Дай хоть одну ссылку! Упаришься, не найдёшь! Эту цифру ты прикинул только по документы, относящемуся к AGGSt Минска по состоянию на один день и сразу бросился обобщать на всех и вся...
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 06.27.36 | Сообщение # 937
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Другие историки ( и не историки) документами оперируют, а у Нестора все документы в голове хранятся. И излагает он их быстро, по памяти. Так умеют только философы.
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 06.47.01 | Сообщение # 940
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
На лексиконе вермахта есть с редакциями на разные периоды.
Вот я и говорю, взял бы с собой на Багамы Клаву (eё заслуг при потугах сменить правительство в России, по вашему "Regime Change", похоже не хватило...), дал бы ей бокал коктейля с Capirinha, то и имели бы хоть одну ссылку. А то тут народ в осиротевшей России сидит ночи напролёт перед компом и пытается понять откуда твои чудеса берутся. Ты бы уж как-то по времени под большинство приспособился. Я понимаю, живёшь ты на "обратной стороне Земли" - по вашему "Another Side of the Earth", но всё-таки...
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 06.53.12 | Сообщение # 941
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Вас забанить?
ЦитатаГеннадий ()
Если кто стоит за "поднятие на щит" полковника (перебежчика) Козлова, то он будет дудеть в свою дуду.
Гена, ты же сам провоцируешь - начинаешь дискуссию сразу с нападoк на личность! Кто-то, где-то, что-то про тебя или про твою родню или про твоего тятьку? Никто, ничего! Так что ж ты начинаешь дрязги и сразу хватаешься за дубину "бана"? Нечестно и некрасиво!
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 09.16.30 | Сообщение # 942
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
Не всё так просто, нет одной или пары-тройки причин (напр. какой-то план + нацистская расовая политика) для такого масштабного явления как смертность миллионов красноармейцев в плену.
В защиту Нестора хочу сказать, что основуего заявлений о запланированном, руководимом и осуществленном уничтожении пленных и населения СССР голодом придумал не он. Многие ученые, напр. Герлах стоят на этой позиции. "Russenlager", упоминавшийся в другой теме это из книги Отто. А многие с Герлахом и его коллегами не согласны (в части существования, проработанности и осуществления плана), тот же Хартманн. Посмотрите на название его статьи: "Massensterben oder Massenvernichtung? Sowjetische Kriegsgefangene im "Unternehmen Barbarossa" (Массовая смертность или массовое уничтожение?). Т.е. вопрос дискуссионный. Сергей
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 09.53.37 | Сообщение # 943
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаholyjavelin ()
В защиту Нестора хочу сказать, что основуего заявлений о запланированном, руководимом и осуществленном уничтожении пленных и населения СССР голодом придумал не он. Многие ученые, напр. Герлах стоят на этой позиции.
Ну это не ново. Нестор с радостью бросается на чьи-то хрестоматийные тезисы, соответствующие его желанию и выдаёт их за свои аксиомы. Но ему ту же лямку тянуть, что и Герлаху - ни документов ни доказательств нет. Как любит выражаться наш "багамский светила" - на нет и вопроса нет!
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 10.05.07 | Сообщение # 944
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаholyjavelin ()
Не всё так просто, нет одной или пары-тройки причин (напр. какой-то план + нацистская расовая политика) для такого масштабного явления как смертность миллионов красноармейцев в плену.
Тема та она неоднозначная, возникает масса вопросов, как то:
- а почему вообще было столько пленных, они не могли или не хотели сражаться до последней капли...? Или были ошибки в собственной военной теории? Или свои совершали преступления, расстреливая командный состав? Почему войска не кормили по нормативу, почему солдаты голодными воевали? - а почему немецких пленных массами голодом загубили, почему безоружных отстававших и раненых добивали? Почему упитанные пленные после 3 месяцев плена умирали от дистрофии и истощения в Бухенвальде или в Мюльберге? План или случайность? - почему парней, пробывших в немецких войсках пару недель держали 3-4 года в плену? - почему репрессировали в Германии крестьян, бывших в несостоянии сдать продукты по плану, которые продавали последнее, чтобы купить зерно на сдачу?
Любой вопрос в данной теме - это палка о двух концах или зеркало собственной слащавой убеждённости в непогрешимости...
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 10.20.25 | Сообщение # 946
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
До сентября месяца 41 года не существует никаких нормативов
Нормативы к этому отношения не имеют. Документы о категорическом запрещении ввоза из рейха в оккупированный СССР и использовании продуктов для снабжения невоеннослужащих вермахта я здесь приводил. Вы попросту их проигнорировали. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 10.29.19 | Сообщение # 947
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Документы о категорическом запрещении ввоза из рейха в оккупированный СССР и использовании продуктов для снабжения невоеннослужащих вермахта я здесь приводил.
За 7 лет моего пребывания здесь я от тебя ни одного документа не видел! Как на видео Дока нетрудно заметить, у тебя проблемы уже с названиями общеизвестных работ Ленина... Спотыкаешься, захлёбываешься, а здесь про документы...
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 10.34.58 | Сообщение # 948
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Нормативы к этому отношения не имеют.
Военнопленных кормили корюки со своих складов. Без норм со склада не получить. Использовались нормы военнослужащих Вермахта. Не хватало полевых кухонь на сборных пунктах и обеспечить ими кухни пленных немцы не могли в полном обьеме, а трофейных было мало. Поэтому и видим указания, что пленных на сборные пункты без полевых кухонь не доставлять. А где их было взять? Без кухонь продукты раздавались пленным сырыми. Нехватка полевых кухонь, это что, умышленность, или обьективная реальность? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 12.45.04 | Сообщение # 950
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
holyjavelin,
Цитатаholyjavelin ()
В защиту Нестора хочу сказать,
"Нестор"- это,в первую очередь, тутошний стимул к поиску, его обидеть будет грешно. "Нестор" - это практически всегда новое знание. Не потому,что он что-то написал или сказал новое, но хотя бы потому что после его оценочно-эмоциональной публицистики почти всегда приходится копать глубже источники по истории ВОв и WWW.
Самый большой и существенный недостаток в его суждениях - это отсутствие напрочь какой-либо рациональной документальной аргументации. Выпускнику исторического факультета никогда не будет сложно стать на позицию той или иной противоборствующей стороны.Т.к.специальные семинары и коллоквиумы во время нескольких лет обучения приучали студентов к навыку работы с документами именно со всех сторон и аспектов. Сложнее научиться бесстрастию и беспристрастию. Еще сложнее это сделать в отношении истории Великой Отечественной, т.к. говоря образно и мб где-то пафосно, она до сих пор болит. Возможно, не поверите,но по альбигойским войнам батлы, полемики и трэш до сих пор кипят. Хотя не одно столетие прошло с тех событий.
"Нестора" можно понять, - он продукт социологической публицистики своего времени. Сложно сказать,есть ли у него стремление тихо осмыслить ту трагедию войны и плена, понимает ли он это. Или же просто "на волне" цензурного массолита "про войну" бездумно, "на автомате" вслед за ним, эмоционально оценивает и судит.Только белое, или только черное. Хотя любая война - это массовое убийство, а та, историю которой пытаемся изучать, - беспрецедентна в Истории цивилизации по своей жестокости, трагизму и масштабам. Он также забывает, что практически вся тогдашняя Европа - это тоталитаризм в том или ином его проявлении...
Есть в исторической науке такое понятие как историография. Как раз в своем комментарии про неоднозначность вопроса вы ее и обозначили. Вячеслав же в своём яростном запале спора напрочь игнорирует многогранность этой стороны истории плена. Забывая, что делает доклад не на громком судебном процессе века.
Так что в этом частном случае собеседника остается только смириться, уважая его точку зрения на историю,но не соглашаясь при этом со многими его умозаключениями, не основанными на исторических источниках. Ну, не убедителен "Нестор", по крайней мере,для меня. Несмотря на свой никнейм:)
П.С.: "Сегодня мало одной минуты молчания — памяти павших. Нам нужны три минуты тишины — чтобы услышать пленных"... Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 15 Июня 2019, 12.49.21
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 13.00.39 | Сообщение # 952
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А еще Земля плоская, стоит на спинах трех китов, плавающих в океане. Фантазия фантазию фантазией погоняет
Я в своих выводах опираюсь на исследования авторитетов работавших в архивах и после этого словоблудие Нестора основанную на агитках даже читать не хочется.
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 13.19.52 | Сообщение # 953
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
См. документы
Это не документы, это публикации Политиздата или чего-то похожего с одной целью и с сусловской постановкой задачи, не более!
Какой смысл имеют ссылки повторяющиеся всеми кому лень было в архивах покопаться на фонды архива СССР, канувшего уж скоро как 30 лет в небытие? Я бы любого курсовика отправил домой с такой источниковой базой!
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 13.34.32 | Сообщение # 955
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
За что???
Наверное, исключительно из культуры воспитания, втолкованной моими родителями. Мб и из уважения к возрасту. И только. Вот такая аз "старорежимная":):):) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 13.42.33 | Сообщение # 956
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
опираюсь на исследования
А документы Вам по фиг. Геринг, по-Вашему, на побегушках у корюков бегал. Посылали его на три буквы и кормили пленных от пуза, отбирая у его интендантов столько продуктов, сколько хотели. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Июня 2019, 13.46.41
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 13.47.17 | Сообщение # 958
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Если ты это Нестора спрашиваешь, то теперь жди, пока на Багамах солнце взойдёт, то бишь вечерком по Москве
И ответ там от Нестора будет обычным. Он выкинет факт нехватки полевых кухонь, а возьмет на вооружение факт раздачи пленным продуктов в сыром виде. Приведет пример, что сырой и немытый картофель разгружался в толпе пленных и начнет обвинять немцев в таком плохом отношении к пленным. Это и будет голой пропагандой, когда идет выдергивание из всего сюжета только необходимых пропагандисту фактов, не удосуживаясь искать причины. И даже раздача продуктов в сыром виде и разрешение разводить открытый огонь не спасало пленных, у них элементарно отсутствовали идивидуальные котелки. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 13.59.45 | Сообщение # 959
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Военнопленных кормили корюки со своих складов.
Абсолютно не так. Порядок такой. Геринг - главный распорядитель всего трофейного имущества, включая продовольствие. Конкретно непосредственно продовольствием под командованием Геринга занимался Шуберт. Корюки к продснабжению пленных никакого отношения не имели вообще. Они только подавали заявки, собранные от комендантов шталагов, и передавали их сотрудникам Шуберта на получение. А оттуда продукты шли прямиком в шталаги. Все. У корюков были собственные склады продовольствия, но пленным с них не полагалось ни грамма. Исключительно вермахтовцам и гражданским, работавшим на вермахт. В документах по ссылке, которые я привел, это порядок достаточно четко описан. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Июня 2019, 14.00.37
Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 14.14.36 | Сообщение # 960
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Порядок такой.
Это ведь только порядок в твоем воображении. Документы показывай. В армии все порядки строятся на приказах, там отсебятина по Нестору не покатит, вот и показывай приказы. Тебе однажды показали один приказ http://www.sgvavia.ru/forum/30-833-728085-16-1550353684
Ты сделал вывод:
ЦитатаNestor ()
В перерасчете на сутки хлеба 321 гр., мяса 57 гр., жиров, как то маргарина, 37 гр., каких-то питательных веществ 18 гр., столько же творога или вдвое меньше сыра, загустителей (крахмал, саго) 3 гр., эрзац-кофе 14 гр. или немецкого чая 4 гр., сахара 32 гр., соли 3 гр., свежих овощей и картофеля по 300 гр.
А сегодня придумал 167 грамм хлеба.. Qui quaerit, reperit
