|
С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!"
|
|
| Саня | Дата: Пятница, 14 Июня 2019, 23.43.58 | Сообщение # 901 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Если булка хлеба килограмм, то как её делить на части по 167 грамм?
В армии стол был на десять человек из этого счета и резалась булка хлеба на десять частей.
Это каким математиком надо быть за столом, чтобы разделить кило по 167 грамм на десятерых и ухитрится по морде не получить?
Допустим что выдавали две булки на стол, одну черного и одну белого, тоже не получим 167. Может полторы булки делится?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 14 Июня 2019, 23.46.56 | Сообщение # 902 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Кстати, печей ПАХ — 140, хлебопечей Пейера — 250 - это много или мало?:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 14 Июня 2019, 23.51.17 | Сообщение # 903 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 (  ) представить официальный письменный приказ, изданный до начала войны на Востоке, предписывающий умышленное создание такой ситуации с продовольственным снабжением военнопленных.
Цыган не планировал уморить лошадь голодом. Он попросту попробовал приучить лошадь обходиться без корма. 
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Июня 2019, 23.54.01 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 14 Июня 2019, 23.53.03 | Сообщение # 904 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Если булка хлеба килограмм, то как её делить на части по 167 грамм?
Просто. Пополам, а потом каждую половинку на 3 части.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 14 Июня 2019, 23.55.16 | Сообщение # 905 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Цыган не планировал уморить лошадь голодом. Он попросту попытался приучить лошадь обходиться без корма.
Это исключение из правила: с дурака (цыгана) спрос невелик. Этот методом ненаучного тыка мир познавал.А вас просят предоставить доказательство умысла целенаправленного, запланированного, умерщвления пленных голодом. Не прикидывайтесь цыганом из собственной побасенки:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 14 Июня 2019, 23.56.07 | Сообщение # 906 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Кстати, печей ПАХ — 140, хлебопечей Пейера — 250 - это много или мало?
Важно не это, а то, что в шталагах они не использовались.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 14 Июня 2019, 23.56.51 | Сообщение # 907 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Просто. Пополам, а потом каждую половинку на 3 части.
чукча не практик, чукча теоретик:):):):)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 14 Июня 2019, 23.58.12 | Сообщение # 908 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Важно не это, а то, что в шталагах они не использовались.
вот и опять мы подошли к тому, что вы не имеете ни малейшего понятия о том,КАК они выглядели:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 14 Июня 2019, 23.59.24 | Сообщение # 909 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) с дурака (цыгана) спрос невелик.
Логика у Вас перевернутая шиворот-навыворот. Цыган из анекдота не дурак. Ему доверили на содержание лошадь, а он рационально обошелся с фуражом.
Чужую лошадь не жалко, фураж лучше давать своей.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Июня 2019, 00.00.33 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 00.01.51 | Сообщение # 910 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Просто. Пополам, а потом каждую половинку на 3 части.
Полбулки получаем в этом случае на пятерых. Опять не получим 167.
В армии стол состоял из десятерых. Там хоть пополам хоть в доль, хоть поперек, а делить надо на десятерых и все воспоминания пленных не опровергают, что булку хлеба немцы давали на десятерых. Вопрос стоял не на скольких давали, а давали вообще ту булку хлеба?
Счет шел на переходы. На один переход выдавалась булка на десятерых. Переход в пехоте считается от завтрака до обеда. Булка выдается на привал в момент перехода, она не входит ни в завтрак, ни в обед. Если до момента привала двое умерли, естественно булку делить придется на восьмерых, если троих застрелят, то поделим на семерых.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 00.02.31 | Сообщение # 911 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) чукча не практик, чукча теоретик
Нет. Я из тех чукчей, которые внимательно изучают мемуарные источники. А Вы как раз из чукчей теоретиков. В воспоминаниях говорится еще, что для резки использовались ниточки нужной длины, чтобы не ошибиться ни на миллиметр.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Июня 2019, 00.05.24 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 00.07.14 | Сообщение # 912 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Я из тех чукчей, которые внимательно изучают мемуарные источники.
Теперь понятно откуда столько у вас ...художественного вымысла:)
Цыган помните,которые деду Щукарю лошадь продали? Вот как они ее в задний проход надули для упитанности, так и вы со своими абстрактными "мемуарными источниками". Историю пытаетесь надуть 
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 00.07.17 | Сообщение # 913 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Полбулки получаем в этом случае на пятерых.
Нет. Тогдашняя стандартная буханка весила ровно кило, а не меньше, как стало в последующее время.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Июня 2019, 00.09.03 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 00.12.17 | Сообщение # 914 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) понятно откуда столько у вас ...художественного вымысла
Не надо валить с больной головы на здоровую. Хлебный паек весом 167 грамм - это исторический факт, опровергать который Вы надорветесь. Вымыслом занимаются те, которые пытаются доказать, при отсутствии доказательств, что размер пайков был больше.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 00.14.25 | Сообщение # 915 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) В воспоминаниях говорится еще, что для резки использовались ниточки нужной длины, чтобы не ошибиться ни на миллиметр.
Разве проблема разделить имеющееся? У солдат тьма на это хитростей. Было бы что делить.
Цитата Nestor ( ) Хлебный паек весом 167 грамм - это исторический факт,
Да кто же спорит? Получили на привале хлеб, перекусили и пошли дальше. Это же доппаек. Основное питание военный получает на базе, а не в походах-переходах. Основным питанием считается завтрак, обед и ужин а не сухпай между основными приемами пищи. А Вы обсуждаете сухпай.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 00.22.19 | Сообщение # 916 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Хлебный паек весом 167 грамм - это исторический факт, опровергать который Вы надорветесь.
Нестор,вы вроде бы читать обучены. Где у нас шла речь о том, что размер хлебного пайка - вымысел? Полемика о другом: о том, что не было умысла в "умерщвлении военнопленных голодом", как эмоционально-оценочно утверждаете вы,вслед за советской публицистикой. Не основанной ни на одном документе, который бы доказывал это ваше утверждение.
Вы и доказать его не сможете, потому как нет такого документа (приказа, инструкции, циркуляра), изданного ДО ведения боевых действий на Востоке. Вот и вы пытаетесь надуть Историю, как те цыгане щукаревскую кобылу.
Извините, грубо,но образно и точно.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 15 Июня 2019, 00.23.01 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 00.24.46 | Сообщение # 917 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Счет шел на переходы.
Это другой вопрос о другом. Я говорил о нормах для не работавших в стационаре. На этапах нормы действительно были другими, тут я с Вами согласен. Но этапы типично были сравнительно непродолжительными, во всяком случае, по времени с содержанием в стационарах ни в какое сравнение не идут. А в целом с нормами питания на этапах единого порядка, пожалуй, не было. По мемуарам, на разных этапах в разное время в разных местах кормили очень даже сильно по-разному. Где-то совсем не выдавали вообще ничего, даже и воды. Где-то давали одну селедку с водой факультативно. И т. д. Но общим принципом, пожалуй, был тот, что на каждый день в пути паек какого-то содержания и размера полагался. Другое дело, что выдавался перед отправкой полностью на расчетное число дней в дороге, а фактически она спокойно могла занимать сколько-то больше времени, дней. Кроме того, неопытные лагерники поедали паек сразу по получении, что могло им стоить даже и жизни.
Так что если буханка на десятерых на этап, можно сказать с достаточной уверенностью, что планировалось двигаться в течение максимум одного дня. Эта типа завтрака перед дорогой (отправкой), а по приходе на место назначения должны были получить вторую такую же порцию. В теории. Но как было на практике по приходе - другая отдельная история.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 00.30.12 | Сообщение # 918 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Теперь понятно откуда столько у вас ...художественного вымысла:)
Я вот общаюсь с историком Нестором несколько лет и никак не мог понять что с ним не так. Другие историки ( и не историки) документами оперируют, а у Нестора все документы в голове хранятся. И излагает он их быстро, по памяти. Так умеют только философы.
https://www.youtube.com/watch?v=KzOq7bMNITg&feature=youtu.be
Точно, так и есть...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 00.30.45 | Сообщение # 919 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Полемика о другом: о том, что не было умысла
Так я и говорю о цыгане, что он якобы вовсе не замышлял уморить лошадь голодом. Просто пытался приучить ее обходиться без корма.
Логика Ваша такая же, как у того лукаво оправдывающегося цыгана.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Июня 2019, 00.48.02 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 00.36.17 | Сообщение # 920 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) в конце осени. Более того. В некоторых шталагах тогда пайки не понижали. Поступили радикальней - переставали выдавать пищу вообще, отчего контингенты этих шталагов поголовно вымерли в продолжение ближайших нескольких недель.
Удивляет, что кое-кто из российских участников темы пытается опровергать массовую смертность русских военнопленных от голода. Траву ели. Кору деревьев ели!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 00.39.54 | Сообщение # 921 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата doc_by ( ) излагает он их быстро, по памяти. Так умеют только философы.
Встречаются и краеведы тоже из этой же серии:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 00.45.16 | Сообщение # 922 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Геннадий ( ) Удивляет, что кое-кто из российских участников темы пытается опровергать массовую смертность русских военнопленных от голода. Траву ели. Кору деревьев ели!
Просто ты не понял, о чем идет спор. Никто в теме не опровергает смертность и от голода и от холода и от болезней.
Спор идет, была смертность пленных умышленным действием немцев, или были, например, причины хозяйственного разгильдяйства и халатности немецких чиновников.
И уже, по моему, несколько раз в темах указывалось, не делайте из пользователей участвующих в обсуждениях умышленно врагов народа, а из себя единственных патриотов.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 00.59.39 | Сообщение # 923 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Геннадий ()
Удивляет, что кое-кто из российских участников темы пытается опровергать массовую смертность русских военнопленных от голода. Траву ели. Кору деревьев ели!
Просто ты не поняо, о чем идет спор.
Не тупее других - прекрасно понял. Если кто стоит за "поднятие на щит" полковника (перебежчика) Козлова, то он будет дудеть в свою дуду.
Цитата Саня ( ) Спор идет, была смертность пленных умышленным действием немцев, или были , например, причины хозяйственного разгильдяйства и халатности немецких чиновиков.
И какая разница? Кто за смерти военнопленных ответил?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 01.02.12 | Сообщение # 924 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Я вот общаюсь с историком Нестором несколько лет и никак не мог понять что с ним не так.
Синдром врача (не знаю, какой специальности). А извиниться?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 01.15.09 | Сообщение # 925 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| Геннадий, Цитата Геннадий ( ) И какая разница? Кто за смерти военнопленных ответил?
Всё воюете? Синдром "вживания"? Говорят, и такое бывает. Оттуда одной рукой до вялотекущей шизофрении и деструкции личности. Но это так, мелочи:)
Вы лучше ответьте на такой вопрос: человечество сколько существует, столько и воюет. Кто-нибудь ответил за смерть жителей Ниневии в 612 г. до н. э? Или за истребление сипаев в Индии в позапрошлом веке? Или за истребление целого континента аборигенов,которых вырезало, сожгло и проч., проч. белые цивилизованные пришельцы из Европы?
Великая Отечественная закончилась 75 лет назад. Смотрите спокойнее на нее, как сирийско-аккадскую, например. Пишут в интернетах, что нервные клетки не восстанавливаются:):)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 01.22.35 | Сообщение # 926 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Геннадий,
Цитата Геннадий ()
И какая разница? Кто за смерти военнопленных ответил?
Всё воюете? Синдром "вживания"? Говорят, и такое бывает. Оттуда одной рукой до вялотекущей шизофрении и деструкции личности. Но это так, мелочи:)
Вас забанить?
Но это так,мелочи...
"Деструкция личности" - она у тех, кто многократно попытался представить перебежчика героем. А - "не катит".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 01.23.24 | Сообщение # 927 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Спор идет, была смертность пленных умышленным действием немцев, или были, например, причины хозяйственного разгильдяйства и халатности немецких чиновников.
Разгильдяйство, халатность, вульгарное воровство - это из серии "если кто-то кое-где у нас порой" - нарушения общего нормального порядка. В данном случае все прямо наоборот. Замучаешься найти конкретные реальные примеры мало-мальски сносного Verpflegung пленных в 1941 г. Вряд ли такие где-то вообще имели место. Значит, таким был общий порядок, норма, а исключения, если они вообще были, подкрепляют общее правило.
Как, в принципе, мог такой порядок установиться и реализоваться? Только в результате спущенных с самого верха соответствующих указаний. По другому в армии вообще никак не может быть. Если с самого первого дня войны пленных стали морить голодом, значит, так оно и было задумано, предписано, значит, исполнялся определенный подготовленным еще до войны планом порядок.
По-другому как это можно еще объяснить?
И решалась эта проблема совсем не так трудно, как может казаться. Трофейного продовольствия на нормальное питание пленных имелось достаточно. Вопрос в принципе его распределения. По важности устанавливались следующие приоритеты:
1. В рейх.
2. В действующую армию и в ее тыловые подразделения на восточном фронте.
3. Работающим на вермахт и в оккупационной гражданской администрации гражданским.
4. Прочим гражданским.
Пленные в списке приоритетов, определенных Герингом, который прямо на самом верху распоряжался всеми ресурсами оккупированного СССР, даже совсем не упоминались.
Т. е. им отводились только самые последние остатки после приоритетных раздач. Более того. Геринг прямо говорил, что не работающих на вермахт, на рейх унтерменьшей лучше даже и совсем не обеспечивать никаким продовольствием. Они, конечно, оттого умрут от голода в числе миллионов, но, по его словам, это будет просто нормально.
И голод среди пленных можно было предотвратить, если, по моим подсчетам, эти раздачи уменьшили бы всего на 10%.
Соответствующие документы, определяющие приоритеты, я сюда уже выкладывал.
Должен еще добавить, что с конца осени описанный порядок существенно скорректировался. По предвоенному плану, исполнявшемуся до начала операции "Тайфун", трофейное продовольствие сосредоточивалось в распоряжении специальной интендантской службы, которая выдавала часть его по заявкам войскам. Т. е. до того времени собственные интендантские службы армий не могли принимать на свои балансы продовольствие с трофейных складов, но получали их по своим заявкам от интендантов вертикали Геринга. С конца осени армии начали (им разрешили) переходить на самообеспечение трофейным продовольствием. Т. е. существовавший до того времени порядок еще значительно более ухудшился для обеспечения продовольствием пленных, поскольку обязанность обеспечивать их продуктами на армии не возлагалась, но сохранялась за интендантским ведомством Геринга.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Июня 2019, 01.43.42 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 01.31.03 | Сообщение # 928 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| Геннадий, Цитата Геннадий ( ) Вас забанить?
Вам опять одиноко, снова апатия, и снова не с кем поговорить? Опять квартальное обострение? Отключайте уже ваш компьютер от сети,- время позднее. Если совсем тошно, номер моего телефона вы знаете. Выслушаю и забуду. Честное комсомольское:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 15 Июня 2019, 01.32.06 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 01.33.32 | Сообщение # 929 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Пленные до сентября 41 года кормились за счет корюков и по нормам довольствия Вермахта.
Никто до сентября 41 года пленных никак не выделял в приказах по питанию.
Какие у тебя по этому сроку могут быть аргументы?
Первые документы регламентирующие питание советских военнопленных появляются осенью 41 года.
И до осени никто ничего не докажет. В одном месте кормили нормально, во втором хуже, а с чем сравнивать, с пайком Вермахта?
А Нестор может нам паек Вермахта показать этого периода?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 15 Июня 2019, 01.46.01 | Сообщение # 930 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Пленные до сентября 41 года кормились за счет корюков и по нормам довольствия Вермахта.
Покажите мне тот чудесный шталаг из волшебной сказки, где пленных кормили по нормам довольствия Вермахта. Хотя бы один. Достаточно серьезно недокармливали даже и перебежчиков, среди которых случались смерти от дистрофии. Об этом высказал соответствующую обеспокоенность в конце 1941 г. даже никто иной как Розенберг.
Добавлю еще, что нормы питания военнослужащих во всех армиях, участвовавших в войне, на фронте и в тылу были существенно разными. В тылу значительно меньше фронтовых. А нормы питания пленных выше тыловых для военнослужащих соответствующих армий или хотя бы даже равными им никак не могли быть.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Июня 2019, 02.05.40 |
| |
| |
