С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!" - Страница 27

Дата: Среда, 05 Июня 2019, 08.42.03 | Сообщение # 782

Группа: Поиск

Сообщений: 114

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Где вы "ЭТО" видите и что это такое???

Где вы увидели "топографов"? Что такое "две роты с техникой для инструментальной разведки"? Откуда вы взяли аэростаты?

«Это» я увидел в вашем штате, и в моём (см. картинку выше).
Вернёмся к батареям.

1. Batterie (Vermessung) – топопривязка всё же, верно?
2. Batterie (Schallmeβ) – звукометрия (звуковая разведка)
3. Batterie (Lichtmeβ) – светометрия (оптическая разведка)
4. Batterie (Ballon) – аэростаты, верно?

Теперь возьмём краткую историю нашего батальона (дивизиона). У него изъяли топопривязку, и он стал лёгким. Т.о. остался штаб, светометрическая и звукометрическая батареи (про аэростаты не написано). Как назвать такое подразделение?

Аэростаты, кстати, активно использовали, даже под Сталинградом:

Всё это развожу не для спора с вами, а чтобы самому разобраться, и чтобы все почитали. Может, авторы сноску сделают, рассказав немного о том, что это за зверь был, что в него входило.

Сергей

Дата: Среда, 05 Июня 2019, 09.00.55 | Сообщение # 783

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата holyjavelin (

)

не соглашусь с тем, что это не инструментальная разведка

То чем занималась "инструментальная разведка" - на русском языке в артиллерии называется "управление огнём".

Кстати при просмотре фонда 500 мне бросилось в глаза, что немцы часто жаловались на плохое качество советских карт, в том смысле, что там было много неточностей. Поскольку артиллеристы, управляющие огнём работают с картами, то им приходилось все ориентиры и цели "привязывать" от руки. А основные "инструменты" были глаза и уши, усиленные стереотрубой, усилителем звука, буссолью и биноклем.

При стрельбе с закрытых позиций гаубичные батареи могли находиться в 10-15 км от противника, а место офицера управляющего стрельбой по возможности в визуальной близости к цели, т.е. 1,5-2 км. Вот его задача и состояла в том, чтобы выявить цели. Естественно поиск цели можно назвать разведкой, но это только начало его работы. Потом он должен вычислить исходные данные стрельбы и после первого выстрела сделать корректировку вплоть до команды на подавление цели. При этом он должен учитывать метеоусловия, силу и направление ветра, получаемые от метеослужб и многое другое.

Если "инструментальная разведка" больше нравится и звучит романтичней, то ради Бога никто же не запрещает. Артиллеристы наверное будут удивлённо спрашивать, другим может быть это и безразлично...

Дата: Среда, 05 Июня 2019, 09.15.44 | Сообщение # 784

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата holyjavelin (

)

1. Batterie (Vermessung) – топопривязка всё же, верно?

Не совсем, или по Нестору совсем не то. Vermessung - это измерение и вычисление параметров стрельбы. Офицер ведущий огонь обнаруживает цель, которую он видит или слышит под совсем другим углом, чем командир батареи, которому ни карта ни какие-либо привязки не нужны. Ему нужны лишь параметры для его орудий. Если корректировщик огня ошибётся, то его могут свои же накрыть первым же выстрелом. Поэтому как правило параметры для первого выстрела высчитываются с расчётом на перелёт. Карта или топографическая привязка здесь необходима лишь для того, чтобы вычислить разницу углов наблюдателя и его огневой батареи.

Дата: Среда, 05 Июня 2019, 09.28.12 | Сообщение # 785

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата holyjavelin (

)

Batterie (Schallmeβ) – звукометрия (звуковая разведка)

Цитата holyjavelin (

)

Batterie (Lichtmeβ) – светометрия (оптическая разведка)

Не пойму, почему вас так привлекает слово "разведка"! Офицер взвода управления огнём обнаруживает выстрел вражеского орудия, засекает секундомером время и разницей между восприятием света у звука определяет его примерное местоположение. Затем он наносит эту цель на карту и вычисляет данные для его огневого взвода/батареи. После первого выстрела вычисляет и передаёт коррекировку - вот и вся "разведка"

Цитата holyjavelin (

)

Batterie (Ballon) – аэростаты, верно?

Нет, не верно. Аэростаты это одно, Ballon - совсем другое - это воздушный шар.

MSDNO_17

Дата: Среда, 05 Июня 2019, 11.37.54 | Сообщение # 786

Группа: Эксперт

Сообщений: 1592

Статус: Отсутствует

holyjavelin,

Цитата holyjavelin (

)

остался штаб, светометрическая и звукометрическая батареи (про аэростаты не написано). Как назвать такое подразделение?

Практически служба ВНОС, - если по аналогии с РККА?

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Среда, 05 Июня 2019, 12.22.03 | Сообщение # 787

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Практически служба ВНОС, - если по аналогии с РККА?

Нет, здесь аналогии не наблюдается, это совсем другая "контора" с другим кругом задач. Вас наверное "аэростат" немного сбивает... (смущает) - не было там аэростатов.

Дата: Среда, 05 Июня 2019, 12.29.30 | Сообщение # 788

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

Цитата holyjavelin ()
Batterie (Lichtmeβ) – светометрия (оптическая разведка)

Не пойму, почему вас так привлекает слово "разведка"!

Просто этот термин устоялся с середины ВОВ для подразделений артиллерии, занимающихся наблюдением с применением технических средств.
До сентября 41г в КА не было ни одного арт.развед. дивизиона, первый был сформирован в Ленинграде (перечень 31) , в значимом к-ве стали появляться весной 42 года.
До дивизионов были лишь батареи звукометрии.

Цитата Viktor7 (

)

Офицер взвода управления огнём обнаруживает выстрел вражеского орудия, засекает секундомером время и разницей между восприятием света у звука определяет его примерное местоположение.

Это верно только для случая, когда виден сам выстрел, а для вычисления местоположения батарей, стреляющих с закрытых позиций применялись батареи звукометрии, которые определяли направление стрельбы и примерную дальность.
Не могу привести наши документы по этому поводу, т.к. не акцентировал на них внимание, но таковые мне попадались.
У немцев же со звукометрической аппаратурой было очень даже неплохо. Например, они с точностью до 1-2 выстрелов определяли к-во выстрелов в залпе батареи катюш из 9 установок. Залп - за 3-5 секунд 16 выстрелов одной установки. Установок 9, т.е. всего 144 выстрела за 3-5 секунд. На слух разделить 144 взрыва невозможно, это можно сделать только по расшифровке записи на магнитофон.
Момент выстрела по звуку определить невозможно, т.к. сход ракеты с направляющих не сопровождается ударной волной.

Сообщение отредактировал aldr - Среда, 05 Июня 2019, 12.34.34

Дата: Среда, 05 Июня 2019, 12.37.42 | Сообщение # 789

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Широкая улица и Логойский тракт - это одно и то же.

Интересное заявление.
Во время войны улица Широкая и Логойский тракт было одно и то же . На сегодня ул. Куйбышева и ул. Я.Коласа в Минске - одно и то же?

Дата: Среда, 05 Июня 2019, 12.56.17 | Сообщение # 790

Группа: Поиск

Сообщений: 114

Статус: Отсутствует

Viktor7, спасибо за разъяснения по управлению огнём. Кстати, при штабе упоминаемого подразделения был свой метеовзвод. По Vermessung -- вам виднее, я только тётю Клаву, как вы выражаетесь, могу привлечь. В книге, где смотрел штат, автор батарею перевёл как calibration battery, т.е. ближе к тому, что вы сказали. А словарь другое говорит:

Цитата Viktor7 (

)

Не пойму, почему вас так привлекает слово "разведка"!

По "разведке" это не я, это товарищи военные так договорились, напр.:

Таланов А. В. - Звуковая разведка артиллерии, 1948 и т.д.

Цитата Viktor7 (

)

Нет, не верно. Аэростаты это одно, Ballon - совсем другое - это воздушный шар.

Воздушный шар это у Жуль-Верна, либо в войнах 19 века какого-нибудь. А так в констексте этого подразделения он привязной аэростат наблюдения (кроме того, воздушный шар сам является аэростатом).

Загуглите Fesselballon (армейские варианты 20 века) или лучше Sperrballon, посмотрите на их форму.

Напр.:
https://oldthing.at/Fotogra....9529731

Здесь на стр. 5 синим даже изобразили форму захваченного аэростата:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454802561

Сергей

Дата: Среда, 05 Июня 2019, 13.10.12 | Сообщение # 791

Группа: Поиск

Сообщений: 114

Статус: Отсутствует

doc_by, а лагерем "Выставка" интересуетесь?

Документ НКВД за июль 1942 г. По-моему даже на русском где-то видел.

В лагере на месте бывшей выставки у Койдановского шоссе (тракта? - прим.) все здоровые пленные ещё в январе были отправлены в Германию. На данный момент там остались только больные.

Сергей

Дата: Среда, 05 Июня 2019, 15.41.59 | Сообщение # 792

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата holyjavelin (

)

кроме того, воздушный шар сам является аэростатом

Мне кажется, мы движемся по кругу... Мы говорим одно и подразумеваем другое. За неимением схожего понятия применяется суррогат с похожими функциями.
Насколько я знаю, в немецком понятие аэростат не используется. Всё то что в русском или английском обозначается аэростатом, в немецком это - Luftschiff, Zeppelin, Parseval. Ну а Ballon - это в основном "шар". Ходят конечно и здесь по небу шары под названием Luftballon. Насчёт применения этих штуковин в артиллерии ничего сказать не могу, "это мы не проходили, это нам не задавали..." Но я бы не стал шар называть аэростатом.

Nestor

Дата: Среда, 05 Июня 2019, 16.09.10 | Сообщение # 793

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Во время войны улица Широкая и Логойский тракт было одно и то же . На сегодня ул. Куйбышева и ул. Я.Коласа в Минске - одно и то же?

Во время войны на территорию трудового лагеря можно было войти через вход на улице Широкой и выйти через выход на Логойском тракте. И наоборот - войти в ворота на Логойском тракте и выйти через ворота на Широкой. Сейчас на той территории лагеря нет, только названия улиц, параллельно расположенных относительно друг друга, другие.
Барак(и?) фактического отделения для военнопленных лагеря находились ближе к Логойскому тракту, бараки отделения гражданских - к Широкой ул. К лагерю вплотную примыкало еврейское гетто.
Кроме того, вполне допускаю, что мемуаристы в их воспоминаниях сплошь и рядом путали Логойский тракт с Широкой улицей.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Июня 2019, 16.36.09

Дата: Среда, 05 Июня 2019, 16.16.14 | Сообщение # 794

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Viktor7,
holyjavelin,
судя по тому, что Ballon Batterie или Beob.Abt (в которые также входят Ballon Batterie) находятся в корпусном подчинении, т.е. обслуживают несколько дивизий, то это явно не маленькие шары.
Здесь ссылки на фотоальбомы с заявленными подписями окт и дек 1941 г
https://www.photo-war.com/ru/archives/items2576.htm
https://www.photo-war.com/ru/archives/items2567.htm
и тот же тип с крестом
https://www.photo-war.com/ru/archives/items2179.htm

Сообщение отредактировал aldr - Среда, 05 Июня 2019, 16.44.22

Дата: Среда, 05 Июня 2019, 19.01.22 | Сообщение # 795

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

holyjavelin,

Цитата holyjavelin (

)

doc_by, а лагерем "Выставка" интересуетесь?

Лагерь Выставка мне интересен, но как я знаю он находился в районе парка Челюскинцев https://minsk-old-new.com/life....-ulice2

а Койдановский тракт далековато от него будет.

Валентин

Дата: Среда, 05 Июня 2019, 19.21.34 | Сообщение # 796

Группа: Модератор

Сообщений: 8021

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

судя по тому, что Ballon Batterie или Beob.Abt (в которые также входят Ballon Batterie) находятся в корпусном подчинении, т.е. обслуживают несколько дивизий, то это явно не маленькие шары.
Здесь ссылки на фотоальбомы с заявленными подписями окт и дек 1941 г

В артиллерийской разведке всё гораздо проще, если в советское время ОРАДН обходились, то в годы ВОВ было вполне достаточно,
(зависит от систем вооружения), а не от подчинённости.
Метеозонд
https://ru.wikipedia.org/wiki....D%D0%B4

Дата: Среда, 05 Июня 2019, 19.42.46 | Сообщение # 797

Группа: Поиск

Сообщений: 114

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Мне кажется, мы движемся по кругу...

Да, что-то вроде того. Но как хорошо бы смотрелась обложка книги: Артем Драбкин "Я дрался на воздушном шаре".

По Vermessungsbatterie есть немного неожиданная информация (в том смысле, что, по мнению автора, мы тут все ошиблись). Автор утверждает, что основной задачей батареи (calibration battery) в составе обсуждаемого Abt. было... определение отклонения начальной скорости снарядов из-за износа канала ствола, а также типа и качества боеприпаса. На основании этих измерений предполагалось группирование орудий с близкими характеристиками. В другом источнике указано, что батарея также помогала другим батареям в расчетах, а также готовила печатные материалы для штаба (где была некая печатная машина в штате). Вспомогательное такое подразделение, в общем. От себя добавлю, что это также неплохой резерв для комбата; ну и немудрено, что V.-B. многих (а может, и всех, не изучал) батальонов/дивизионов 1942 г. вывели за их штат и как-то реорганизовали.

Сергей

Дата: Среда, 05 Июня 2019, 19.45.50 | Сообщение # 798

Группа: Поиск

Сообщений: 114

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

Всё верно, на момент Барбароссы на все ГА было 6 таких батарей: 2 у Север, 3 у Центр, 1 у Юг. Очевидно, придавали по мере необходимости батареи или отдельные взводы.

Фото номер 3 именно то, о чем мы говорим, спасибо. В штате батареи аэростатов была полевая фотолаборатория, а из документа Памяти Народа можно узнать, что в корзине можно было найти радиостанцию и телефон. Таким образом, воздухоплаватель был наблюдателем, корректировщиком, а также пользовался фототехникой (по ситуации).

Первые два скорее заградительные аэростаты.

Добавлю для темы лагерей: автор оценивает личный состав такого подразделения в 350 чел (плюс-минус).

Сергей

Дата: Среда, 05 Июня 2019, 19.48.28 | Сообщение # 799

Группа: Поиск

Сообщений: 114

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Да, я читал это. Из песни слова не выкинешь, тем не менее. Кто-то когда-то такое докладывал.

Сергей

Дата: Среда, 05 Июня 2019, 21.23.37 | Сообщение # 800

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Валентин,

Цитата Валентин (

)

Метеозонд

метеолаборатории (метеопосты) у них, вероятно, были при каждой дивизии, поскольку даже в жбд часто дают погодные условия, вкл. температуру.
Для артиллерии важны погодные условия здесь и сейчас, а не общие, которые может передать корпусной метеоролог.
Впрочем Виктор об этом лучше меня знает, как профессионал.

holyjavelin,

Цитата holyjavelin (

)

Автор утверждает, что основной задачей батареи (calibration battery) в составе обсуждаемого Abt. было... определение отклонения начальной скорости снарядов из-за износа канала ствола, а также типа и качества боеприпаса

Вообще говоря, это табличные данные, которые должны быть в руководстве к данному типу орудия и определяются они на полигоне статистическими методами, а не в боевой стрельбе, т.к. в боевой стрельбе невозможны прямые измерения параметров.
Т.е. полагаю, что Виктор ближе к определению задачи Vermessungsbatterie.

На первом этапе боевых действия (лето-осень 41 г) в ГА Центр пользовались дореволюционными трехверстовками, которые были недостаточно точны и, кроме того, на них было много уже исчезнувших к началу войны населенных пунктов.
По крайне мере еще в начале октября 41 г в дивизиях и корпусах мне регулярно попадаются 3-х верстовки с нанесенной обстановкой.
По мере захвата трофеев (Киев, Вязьма, Брянск и более ранние), картографический материал постоянно пополнялся километровками и 500 метровками ГШ КА. (1:100.000, 1:50.000)

Nestor

Дата: Четверг, 06 Июня 2019, 05.56.57 | Сообщение # 801

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

К слову, пришло в голову, что принципиально аналогично устроены были все или почти все мало-мальски крупные т. наз. "трудовые лагеря" в оккупированной части СССР. Долго пытался вспомнить исключение. Не получается. Схема: расположение между двумя параллельно идущими улицами. Со стороны одной из них гражданское отделение, со стороны другой - отделение военнопленных или шталаг (в последнем случае Каунас). Впритык к трудовому лагерю отдельно еврейское гетто.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 06 Июня 2019, 09.08.45 | Сообщение # 802

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

Виктор об этом лучше меня знает, как профессионал

Нет, профессионалом себя не считаю, хотя военное дело изучал с большим энтузиазмом и интересом.

Цитата aldr (

)

это табличные данные, которые должны быть в руководстве к данному типу орудия

У каждого комвзвода управления огнём имелись на руках таблицы стрельбы для орудий своих батарей. Возраст и степень износа при этом какой-то роли не играли. Он определяет цель, каким снарядом стрелять, необходимую для подавления цели траекторию полёта снаряда, вносит поправки на погодные условия (температура воздуха, влажность, силу и направление ветра, деривацию и вращение Земли...

Дата: Четверг, 06 Июня 2019, 14.32.17 | Сообщение # 803

Группа: Поиск

Сообщений: 114

Статус: Отсутствует

aldr, Viktor7,

В Советской Армии было так (первый и последний пункты как раз то, о чём я выше писал):

Вот тут уже по нашей теме люди спрашивают, получают ответы, по ссылкам можно сходить:
https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.p....ist-das

На этом завершаю свой флуд про пушки и воздушные шары.

Сергей

Дата: Четверг, 06 Июня 2019, 16.59.19 | Сообщение # 804

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата holyjavelin (

)

Вот тут уже по нашей теме люди спрашивают, получают ответы, по ссылкам можно сходить:
https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.p....ist-das

Так это уже 7 лет назад было, а проблема та же была, как и здесь - как понимать английское понятие применительно к немецкому языку... А толку от той дискуссии кот наплакал...

Дата: Четверг, 06 Июня 2019, 18.51.37 | Сообщение # 805

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Viktor7,
мне кажется, что мы излишне мудрствуем. Надо быть проще.
перевод батальон наблюдения/наблюдателей - дословный и понятный как специалисту, так и неспециалисту, т.к. подразумевается Beob.Abt.
Если коллеги хотят использовать д-н АИР, то пусть используют, только тогда в скобках надо дать (Beob.Abt), чтобы было понятно о чем идет речь.

Дата: Пятница, 07 Июня 2019, 16.30.58 | Сообщение # 806

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

aldr, Viktor7, holyjavelin,

Цитата aldr (

)

мне кажется, что мы излишне мудрствуем. Надо быть проще.
перевод батальон наблюдения/наблюдателей - дословный и понятный как специалисту, так и неспециалисту, т.к. подразумевается Beob.Abt.
Если коллеги хотят использовать д-н АИР, то пусть используют, только тогда в скобках надо дать (Beob.Abt), чтобы было понятно о чем идет речь.

В принципе батальон наблюдения (Beob.Abt.) лично мне тоже подходит. Главное, что в функцию этого воинского подразделения сбор и охрана военнопленных не входила.

Дата: Пятница, 07 Июня 2019, 17.25.14 | Сообщение # 807

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

Киножурнал «Deutsche Wochenschau» № 568 за 1941 г , с 15 по 19 мин. --Минск, Дрозды, колона в.п. по Минску
https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=K1798md__K0

Gefangenen Sammelstelle - сборный пункт (надеюсь гугл- переводчик не врет)

Дата: Пятница, 07 Июня 2019, 19.01.25 | Сообщение # 808

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

doc_by,

Цитата doc_by (

)

Главное, что в функцию этого воинского подразделения сбор и охрана военнопленных не входила.

Это не совсем так. Зачистку территории, сбор и сопровождение пленных выполняли те воинские части, которым это было приказано.
Специальных подразделений для выполнения этих функций не было, по крайней мере по двум окружениям, Смоленскому и Вяземскому, они мне не попадались.

Дата: Суббота, 08 Июня 2019, 00.20.41 | Сообщение # 809

Группа: Поиск

Сообщений: 114

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Киножурнал «Deutsche Wochenschau» № 568

Меня в этих съемках и фото Бундесархива всегда смущала рощица на заднем плане.

Кстати, заинтересовало расположение сб. пункта в видении авторов книги (в разделе иллюстраций). Интересно, на чем основано.

Сергей

Сообщение отредактировал holyjavelin - Суббота, 08 Июня 2019, 00.31.27