Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 21.44.09 | Сообщение # 392
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Цитата Геннадий () А раньше ты к Фадлану обращался! Сам не смог "утопить" "пионера Славу"?! И теперь не можешь. С доком вместе.
Хотите за "пионеру Славу" подписаться ?
Я не хочу читать хамство в его адрес! Вы с Виктором, пардон, уже чужестранцы. А я за своих стою. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 22.07.35 | Сообщение # 396
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ну если нет, то что ты фантазируешь???
Фантазируют те, которые считают, что в армии, особенно в военное время, что-то вообще можно делать без приказов. Приказы нарушаются, но они караются по законам военного времени вплоть до расстрелов. Это достаточно редкие исключения из общего правила, которое они только подкрепляют. А если некая функция повсюду везде выполняется абсолютно единообразно, то фантазируют те, которые утверждают, что это происходит по чисто совершенно случайному совпадению, а не в выполнение приказа, единого для исполнителей всей этой функции без исключения. Кроме того, в армии каждый занимается строго своим делом, имея строго определенный объем обязанностей и четкий круг компетенции. Дело охранников пленных - охранять пленных. И кормить их теми продуктами, которые они получают от совершенно не зависимой от них и не подчиняющейся им интендантской службы. Поэтому выискивать в донесении коменданта эмоциональные нотки и принимать их за серьезный аргумент в дискуссии о порядке продовольственного обеспечения пленных просто нелепо и смешно. Несерьезно совсем. Что же касается интендантской службы, соответствующая документация по обсуждаемому вопросу здесь приводилось. Чего же надобно еще сверх того? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 21 Мая 2019, 22.19.28
Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 22.18.03 | Сообщение # 398
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
я за свои слова отвечаю документами.
Не вижу на столе подтверждающей Ваши слова бумажки. Гальдер, запись в дневнике от 14 июля: "Генерал Вагнер (генерал-квартирмейстер): Группа армий «Центр»: Положение все еще трудное. Работа железных дорог остается неудовлетворительной. Запасов у танковых групп (2-й и 3-й) 4-й армии хватит до района восточное Смоленска (ежесуточная потребность 11 эшелонов). Снабжение главных сил 2-й армии можно обеспечить не далее как до Днепра, а 9-й армии — до района Витебска. 15 июля Вагнер (генерал-квартирмейстер) с начальником оперативного отдела и 1-м обер-квартирмейстером:
1. Выяснение вопроса о возможности обеспечения дальнейших операций группы армий «Центр» с базы снабжения Минск, Молодечно при условии работы железных дорог на полную мощность. Группа армий «Центр» имеет автотранспорт большой грузоподъемности — 45450 тонн, из этого числа одна треть в настоящее время вышла из строя. Таким образом, можно рассчитывать на продолжительную эксплуатацию средств грузоподъемностью 30 700 тонн.
Начальник службы военных сообщений гарантирует подачу на базу Минск, Молодечно 14 эшелонов ежедневно (6300 тонн). С этой базы может быть обеспечено снабжение. 16 июля После выполнения поставленных задач будет необходима остановка, чтобы дать войскам отдых и пополнить их личным составом и техникой. Гудериан считает, что для этого понадобится три-четыре дня. Я думаю, что будет нужно гораздо больше, времени. Окончательно разрешить проблему снабжения группы армий «Центр» можно лишь к 25.7. К этому времени будут готовы для выполнения дальнейших задач и танковые группы. 17 июля Генерал Вагнер (генерал-квартирмейстер):
1. Розенберг назначен рейхсминистром по делам оккупированных областей. Ему подчинены четыре рейхскомиссара:
Лозе — в Прибалтике, Каше — в России, Кох — на Украине, Шикеданц — на Кавказе. Как только позволит обстановка на фронте, в оккупированных областях будет введен четырехлетний план{240}. С Гиммлером достигнута договоренность о том, в каких случаях полиция должна руководствоваться указаниями из Германии, а в каких — распоряжениями Розенберга{241}. 3. Положение со снабжением: Группа армий «Центр»: На 15.7, на днепровской базе снабжения имеется 0,5 боекомплекта боеприпасов, 0,5 заправки горючего, 0,5 сутодачи продовольствия. В частях — три четверти боекомплекта боеприпасов, 3 заправки горючего, 7 сутодач продовольствия.
В настоящий момент можно обеспечить снабжение танковых и моторизованных соединений до Смоленска, пехотных соединений — до восточного берега Днепра и Западной Двины 2-я и 9-я армии не имеют своих запасов и расходуют то, что получают с баз. 19 июля Генерал Вагнер (генерал-квартирмейстер):
а. Требования рейхсмаршала (Геринга) об охране запасов в оперативных районах. В пределах возможного эти требования с нашей стороны уже выполнены.
Группа армий «Центр»: В результате энергичных мер и тесного взаимодействия между Бенчем и железнодорожным директором, направленным сюда Герке, напряженность положения начинает ослабевать. Положение на транспорте улучшилось. Небольшие трофеи. [160] 23 июля Генерал Вагнер:
а. Положение со снабжением. Проблема снабжения группы армий «Центр», на фронте которой наблюдается большой расход боеприпасов, продолжает вызывать трудности. Вместо требующихся ежедневно 14 эшелонов поступление колеблется от 8 до 15 составов в день."
{240} В данном случае имеется в виду внедрение на оккупированных территориях Советского Союза учреждений но эксплуатации природных богатств и экономики в интересах так называемого «четырехлетнего плача». — Прим. ред. {241} 16.7.1941 г. Гитлер провел совещание с рейхслейтером Розенбергом, рейхсминистром Ламмерсом, фельдмаршалом Кейтелем, рейхсмаршалом Герингом и заместителем Гитлера по партии Борманом о целях войны против Советского Союза.
Основными тезисами выступления Гитлера были:
а) теперь важно не раскрывать своих целей завоевания перед всем миром. «Главное, чтобы мы сами знали, чего мы хотим». Мотивировка действий перед миром должна исходить из тактических соображений. Мы ничего не говорили о своих намерениях, когда завоевывали Норвегию, Данию, Голландию и Бельгию. «Мы и впредь будем умными и не будем этого делать».
б) Нужно снова подчеркивать, что «мы были вынуждены занять район, навести в нем порядок и установить безопасность». «Все необходимые меры — расстрелы, выселения и т. п. мы, несмотря на это, осуществляем и можем осуществлять». «В основном дело сводится к тому, чтобы освоить огромный «пирог» с тем, чтобы мы, во-первых, овладели им, во-вторых, управляли и, в-третьих, эксплуатировали».
Империя лишь тогда будет в безопасности, если западнее Урала не будет существовать чужого войска. «Защиту этого пространства от всяких возможных опасностей берет на себя Германия».
На вопрос Геринга, какие районы обещаны другим государствам, Гитлер сообщил, что Антонеску хочет получить Бессарабию и Одессу; венграм, туркам и словакам не было дано никаких определенных обещаний; Прибалтика, Крым с прилегающими районами и волжские колонии должны стать областями империи; Бакинская область — немецкой концессией (военной колонией); финны хотят получить Восточную Карелию; Кольский полуостров с богатыми никелевыми месторождениями должен отойти к Германии. Гитлер заявил, что хочет сровнять Ленинград с землей, а затем отдать его финнам.
«Гигантское пространство должно быть как можно скорее замирено. Лучше всего этого можно достигнуть путем расстрела каждого, кто бросит хотя бы косой взгляд».
17.7 Гитлер издал приказ о гражданском управлении во вновь оккупированных восточных областях. Гражданские власти в этих областях подчинялись рейхсминистру по делам оккупированных восточных областей. Рейхсминистром был назначен Розенберг. Вся полнота военной и административной власти на этих территориях оставалась в руках командующих войсками вермахта, назначаемых Гитлером и подчиняющихся начальнику штаба верховного главнокомандования вермахта (ОКВ — Кейтелю). Командующие войсками обязаны были помогать рейхскомиссарам в решении административных и политических задач. В области гражданского управления осуществление требований вермахта возлагалось на рейхскомиссаров. По всем другим вопросам рейхскомиссары подчинялись рейхсминистру.
Специальным указом Гитлера в тот же день полицейская охрана вновь оккупированных восточных областей возлагалась на рейхсфюрера СС Гиммлера (см.: Преступные цели — преступные средства. Документы об оккупационной политике фашистской Германии на территории СССР 1941-1944 гг. М., Госполитиздат, 1963, стр. 47-57, документы №№ 8-11. — Прим. ред. [152]
О приказе Гитлера от 17.7 1941 г. см.: Dаllin, A. (op.cit.), S. 95. — Прим. нем. изд.
Идея в том, что проблемы со снабжением у ГА Ц в период 14-27 июля имелись. Но имеется в виду доставка наступающим частям техники, боеприпасов, живой силы, а не продовольствия. Проблем со снабжением продовольствием у действующих частей не было. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 21 Мая 2019, 23.12.10
Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 23.05.37 | Сообщение # 401
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Цитата Геннадий () Я не хочу читать хамство в его адрес! Вы с Виктором, пардон, уже чужестранцы. А я за своих стою.
Интересная логика.
Глупость сказанная земляком становится мудростью?
Это ваше мнение. Насчет глупости. ЯКОБы сказанной моим земляком. Я ведь, вас, док, давно помню. Лет с семь. Вот кто вы, до сих пор не видел. Читал, что дом строите (несколько лет назад. отсюда некогда общением заниматься). И вдруг вы "возникли из пепла". С чего бы? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 23.36.18 | Сообщение # 402
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Я ведь, вас, док, давно помню. Лет с семь. Вот кто вы, до сих пор не видел. Читал, что дом строите (несколько лет назад. отсюда некогда общением заниматься). И вдруг вы "возникли из пепла". С чего бы?
Дата: Среда, 22 Мая 2019, 07.58.08 | Сообщение # 403
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Вы с Виктором, пардон, уже чужестранцы. А я за своих стою.
ЦитатаГеннадий ()
Друг мой Витя, не вижу хамства в твой адрес.
Ты уже годами делишь на "наших" и "ваших", нетерпится тебе в окопы залезть или "чужими руками или устами" повторять то, что твои предки не успели сделать, Ты же обращаешься непосредственно ко мне с твоими претензиями ко всему оставшемуся миру - "если ты, то мы!!!" ты всё это как классифицируешь?
Дата: Среда, 22 Мая 2019, 09.36.58 | Сообщение # 404
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Гальдер, запись в дневнике от 14 июля:
ЦитатаNestor ()
Группа армий «Центр»: Положение все еще трудное. Работа железных дорог остается неудовлетворительной. Запасов у танковых групп (2-й и 3-й) 4-й армии хватит до района восточное Смоленска (ежесуточная потребность 11 эшелонов). Снабжение главных сил 2-й армии можно обеспечить не далее как до Днепра, а 9-й армии — до района Витебска.
ЦитатаNestor ()
В частях — три четверти боекомплекта боеприпасов, 3 заправки горючего, 7 сутодач продовольствия.
ЦитатаNestor ()
В настоящий момент можно обеспечить снабжение танковых и моторизованных соединений до Смоленска, пехотных соединений — до восточного берега Днепра и Западной Двины 2-я и 9-я армии не имеют своих запасов и расходуют то, что получают с баз.
"Нестор", вы хотите сказать, что такое положение вещей со снабжением гр. А "Центр" было запланировано заранее?!:):):)
ЦитатаNestor ()
Идея в том, что проблемы со снабжением у ГА Ц в период 14-27 июля имелись. Но имеется в виду доставка наступающим частям техники, боеприпасов, живой силы, а не продовольствия. Проблем со снабжением продовольствием у действующих частей не было.
Была другая проблема: не запланированное количество советских военнопленных, которых невозможно было достаточно снабдить продовольствием.Это следствие войны, никак и никем не планировавшееся, а не причина. Весьма удивляет, что вы этого не желаете понять. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Среда, 22 Мая 2019, 12.04.34 | Сообщение # 406
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Была другая проблема: не запланированное количество советских военнопленных, которых невозможно было достаточно снабдить продовольствием. Это следствие войны, никак и никем не планировавшееся,
Это понятно. Но если бы пленных было меньше, жертв было бы меньше? Если вы читали Гудериана, то он писал: " Незадолго до начала военных действий Верховное главнокомандование (ОКВ) направило прямой приказ всем корпусам и дивизиям, в котором предписывалось, как следует обращаться с гражданским населением и военнопленными в РОССИИ. В нем утверждалось, что факт неправомерных действий против пленных или гражданского населения не является основанием для передачи виновного в них немецкого солдата под трибунал, а должен рассматриваться лишь его непосредственным командиром на предмет вынесения дисциплинарного взыскания.На дисциплину в войсках этот приказ однозначно оказал разлагающее действие. Главнокомандующий армией явно и сам это понимал, потому что в приложении к приказу, подписанному фельдмаршалом фон Браухичем, оговаривалось, что в случае проблем с соблюдением дисциплины в войсках приказ этот теряет силу. Не менее известный «Приказ о комиссарах» … ... Не важно, подписывала ли РОССИЯ Гаагское соглашение, присоединялась или нет к Женевской конвенции – немецкие солдаты были соблюдать свои международные обязательства и вести себя в соответствии с христианскими законами. Война и без таких приказов является жестоким испытанием для народа воюющей страны, а вины мирных жителей РОССИИ в этой войне не было, как и вины мирных жителей ГЕРМАНИИ."
Немцам наперед уже были развязаны руки, убивай, истязай, вешай - помни только что можешь наказан выговором. Под приказ о комиссарах можно было расстрелять просто любого. Похож на евреев - тоже. Ну и было ли запланировано заранее, или все получилось как получилось, в чем разница ответственности фашизма перед Россией? За что вообще идет сыр-бор? Это зверства все равно мы будем помнить вечно.
Дата: Среда, 22 Мая 2019, 12.24.43 | Сообщение # 407
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаvjujvfp-19-45 ()
За что вообще идет сыр-бор?
Если до вас не доходит, зачем глупые вопросы в бездарной форме задавать? Кого интересует в этой "комиссарский приказ" и ваше мнение по этому поводу? Опять наскучило "на тех форумах" склочничать решили здесь позабавиться?
Дата: Среда, 22 Мая 2019, 12.31.10 | Сообщение # 408
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
такое положение вещей со снабжением гр. А "Центр" было запланировано заранее?!:):):)
Это именно, да. Только надо правильно понимать, что тут подразумевается. Соединение в целом успешно наступает, как для него это было запланировано. Но темпы наступления соблюдаются нечетко. Потому что отстают тылы, противник усиленно сопротивляется, коммуникации, по которым ведется снабжение, частью слишком узки, частью разрушены. В целом тут ничего критичного и драматичного нет. Обычные проблемы обычного наступления. Чтобы его ускорить, выровнять темп, требуются дополнительно техника и боеприпасы, которые естественным образом выбывают в ходе боев. С продовольственным снабжением это никак не связано, и о нем здесь речи вовсе не идет. Суть в том, что расход продуктов планируется надежней и реальней. Сколько есть в наличии солдат, столько они по нормам имеющейся еды и съедят. А боевой расход техники и боеприпасов таким же образом не спланировать. Рассчитывали в бою потерять 30%, а потерялось 50. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Мая 2019, 12.41.59
Дата: Среда, 22 Мая 2019, 12.41.11 | Сообщение # 409
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
надо правильно понимать, что тут подразумевается
И опять ла-ля тополя... Не надо фантазировать! Если ты читаешь текст на русском, то сначала выясни, что именно перевёл переводчик. Если в оригинале речь идёт о Versorgung, то это именно снабжение войск необходимым провиантом. Если там речь о Absicherung mit Munition und Treib- und Schmierstoffen, то тогда однозначно об обеспечении боеприпасами и горюче-смозочными материалами. Так о чём там конкртено речь в оригинале?
Дата: Среда, 22 Мая 2019, 13.01.20 | Сообщение # 412
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
не запланированное количество советских военнопленных, которых невозможно было достаточно снабдить продовольствием. Это следствие войны, никак и никем не планировавшееся
Абсолютно не так. Прямо противоположно. Во-первых, понятие, реалия пленных появляется в сравнительно неблизком тылу - 50 км от линии фронта. Чем ближе к линии фронта, тем больше разнообразных снабженческих проблем по длинному списку причин, и тем решение проблем сложнее. Во-вторых, имея достаточно реальное представление о силах противника, с которым вступаешь в бой, заранее представляешь, сколько примерно пленных получишь. С точностью на уровне порядков наверняка. Для типичного котла это вилка 10-100 тыс. Средняя величина 50 тыс. В третьих, и в этом самое главное, - дело вообще совсем не в этом. А в том, что снабжение продовольствием действующих войск и тыловых подразделений в середине июля осуществлялось почти исключительно из рейха и оккупированных стран. На тот момент на трофейное продовольствие расчет запланирован не был. Потому что реально что-то предсказать заранее по нему было в высшей мере трудно. Могло оказаться на практике гораздо больше или меньше заранее предполагавшегося. А с продовольствием из рейха и оккупированных стран такого вопроса не было. Вот только кормить им местное население и пленных не планировали совсем. Для них только советское продовольствие. Голода у пленных вообще не было бы, если бы заранее предусмотрели их питание ввозным продовольствием. А этого не было. Мало того, трофейное советское продовольствие частью увозили в рейх, частью направляли в войска, что усугубляло проблему. В этом главная суть предвоенного плана массового уничтожения пленных голодом. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Мая 2019, 13.07.38
Дата: Среда, 22 Мая 2019, 13.15.04 | Сообщение # 416
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
См. и сравнивай
Попу с пальцем сравнивать некорректно. В первой половине июля у попадавших в плен советских солдат обморожений, дистрофии, дизентерии и т. п. точно никак не могло иметься Будьте здоровы!
Дата: Среда, 22 Мая 2019, 13.22.20 | Сообщение # 417
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В этом главная суть предвоенного плана массового уничтожения пленных голодом.
Тобой придуманная (надуманная?)...
Прочти предписание из самого тайного из всех немецких планов:
"Противник соглашения об обхождении с военнопленными от 27.07.1929 г. не подписал. Несмотря на это это соглашение является основой нашего обхожения с пленными" - что-то не видно никакого "предвоенного плана массового уничтожения пленных голодом"
Дата: Среда, 22 Мая 2019, 13.27.05 | Сообщение # 418
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Полнейшая фигня. По 16 июля, когда состоялся обмен советскими и немецкими дипломатами, такой шулерско-демагогический аргумент не использовался и использоваться никак не мог. А мы говорим здесь и теперь конкретно и продобеспечении пленных в Дроздах в период по 14 июля включительно. А вообще к нему начали широко прибегать только с ноября. Ранее, если и использовали вообще, то мало и редко. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Мая 2019, 13.36.28
Дата: Среда, 22 Мая 2019, 13.27.08 | Сообщение # 419
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Попу с пальцем сравнивать некорректно.
Где ты говоришь тебя таким "мудростям" обучали? У тебя ж уровень не выше деревенского ПТУ (это только лишь констатация факта без какой-либо "задней мысли")
