Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 16.39.12 | Сообщение # 302
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Одним словом, если говорить об истории пленных в р-не Минска то можно откуда угодно начинать, если же о 352 в Минске, то только с началом работы оного.
Хорошо, я понимаю о чем вы пишете. Но Шталаг это же не школа, которую построили и открыли к 1 сентября и дети в нее пришли. Шталаг (воинская часть) принимает у Дулага (у другой воинской части) здания и военнопленных, т.е. приходит уже на что-то ранее организованное. И к моменту этого принятия у зданий и военнопленных была какая-то история, по крайней мере для тех военнопленных, которые пленены в Минске, находились в АСПП и дулаге в Минске и попали в конечном итоге в Шталаг в Минске, в пределах нескольких километров радиусом.
Ну а для тех, у кого АСПП -Вязьма, дулаг 126 - Смоленск, Шталаг 352 - Минск, для них вполне история Шталага 352 начинается 26.08.1941.
Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 17.34.41 | Сообщение # 303
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитатаdoc_by ()
в деревню Масюковщина приходила во время оккупации автолавка.
"При немцах наши люди очень старались устроится работать на железную дорогу, потому что железнодорожников не угоняли в Германию.Да, железная дорога и платили своим работникам. О деньгах не знаю,но хлеб, подсолнечное масло выдавали, автолавка ездила."
Вот этот факт как раз и есть то, что показывает, насколько германцы получили иную реальность с гражданским населением на оккупированных территориях СССР. Ничего общего на 99% не имевшую с тем намерением ("план голода", "план Ост" и тп.), с которым наци собирались "хозяйствовать" на подконтрольных им землях. Потому что "Барбаросса" забуксовал почти сразу же, и в итоге война закончилась не "через шесть недель". Ума много не надо: ограбить и вывезти награбленное, а население уничтожить для вожделенного "лебенсраум". Но идея была бы годной только в том случае, если бы "блицкриг" удался. Прорву армий кормить нужно было чем-то и понятно, что не из Германии изымать для этого продукты. Воспроизводить нужные ресурсы стали в тч. за счет производства с/х и проч. продукции местным оккупированным населением. Для этого сохранить там жизнь гражданским было целесообразней, нежели заморить всех и сразу голодом.
Сейчас на интернет-аукционах в продаже масса т.н."воинских альбомов" солдат,воевавших в вермахте, - с любительскими фото, авторы которых делали их не для пропаганды и т.п.,но личного пользования. И таких же дневников. Достаточно их полистать,чтобы увидеть ту реальность,с которой они столкнулись вопреки собственным ожиданиям. Уникальный по информативности и содержанию источник в плане изучения повседневной жизни оставшегося на оккупированной территории населения СССР.
Поэтому нужно отличать проводившуюся реально экономическую политику немцев и средства ее реализации на оккупированной территории СССР, от преступлений наци против человечности: от уничтожения евреев в гетто", расстрелов советских политработников, узаконенных" небезызвестным "приказом о комиссарах", и тд. и тп.
Так же как и не стоит путать (в смысле разделения) существовавших планов наци и их практической реализации. Что никак не желает понять наш "Нестор" (или делает вид, что не желает). Это относится и к «генеральному плану «Ост»», и к являющемуся его частью «плану голода». То, что они не реализовывались в период немецкой оккупации, в том числе как раз и свидетельствует приведенный вами фрагмент воспоминания З.И. Павловой. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 17.45.54 | Сообщение # 304
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
прекратите меня истязать изливаниями Вашего бессвязного чайниковского бреда
"ИзливАниями"
"Нестор", вы ведете себя как политическая проститутка. Поэтому вы вот это про себя написали,
ЦитатаNestor ()
Да и врать Вам следовало бы, по меньшей мере, умеючи. А то прочли в какой-то бульварной газетке какую-то чушь и поскакали с ней исполнять кульбиты подмены тезиса.
только постеснялись уточнить из присущей вам скромности, что про себя:)
Ваше неумение читать источник, работать с ним уже даже не намекают,а прямо кричат: "Уж не заочно ли одолел ист.фак в пед. им. Крупской"? Ибо "московская школа" хотя и со своими вывертами,но так вульгарно подменять источник его интерпретацией даже они не додумались! Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 18.19.09 | Сообщение # 305
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,
ЦитатаMSDNO_17 ()
население уничтожить для вожделенного "лебенсраум". Но идея была бы годной только в том случае, если бы "блицкриг" удался. Прорву армий кормить нужно было чем-то и понятно, что не из Германии изымать для этого продукты. Воспроизводить нужные ресурсы стали в тч. за счет производства с/х и проч. продукции местным оккупированным населением. Для этого сохранить там жизнь гражданским было целесообразней, нежели заморить всех и сразу голодом.
Уничтожать население ( в том числе и военнопленных) было бы негодной идеей,даже если бы блицкриг удался, потому что уничтожалась бы бесплатная рабочая сила . А ведь каждому немецкому бомжу было обещано, что он будет хозяин раба. И даже если раб и не приносит прямую прибыль, то по крайней мере оказывает бесплатные услуги (подай, принеси, копай, убирай, сортир почисть и т.д.). Уничтожать рабочую силу экономически было не разумно. И военнопленных уничтожать не планировалось, а тем более изощренным способом через малую пайку.
Но есть адепты и такой теории. И мы их знаем. Но теория есть, а документов нет. Наоборот, документы говорят о другом. Не планировали рабов истреблять. Планировали их эксплуатировать.
Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 19.53.39 | Сообщение # 306
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Уничтожать население ( в том числе и военнопленных) было бы негодной идеей,даже если бы блицкриг удался, потому что уничтожалась бы бесплатная рабочая сила .
До того, что такая идея негодная, додумались только в конце ноября 1941 г., когда у рейха вдруг возникла огромная масса проблем. А раньше она руководителям Германии даже в голову не приходила, хотя немедленную поставку армии рабов настоятельно постоянно требовали предпринимательские круги. Исходили из того, что рабов, которые останутся в живых после победы блицкрига, с лихвой на всех достанется. А до того не нужно забивать головы химерой проявления к ним гуманизма. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Мая 2019, 19.56.50
Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 20.16.48 | Сообщение # 307
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Уничтожать рабочую силу экономически было не разумно.
Почему экономически уничтожать рабочую силу неразумно? Потому что она производит прибавочную стоимость как специфический товар, находящийся в производственно-коммерческом обращении. Однако при резком значительном подъеме производительности труда востребованность рабочей силы соответственно понижается. Лишних, выброшенных из производства безработных надо кормить в прямой себе убыток. Или альтернативно занимать крайне низкорентабельным неквалифицированным трудом. Во время ведения завершившегося поражением блицкрига в 1941 г. резкий подъем производительности труда у экономики Германии и оккупированных ей европейских стран еще не имел место. Но нам следует представлять личность Гитлера, который постоянно мыслил с как бы опережением. Каждый год его нахождения у власти бюджет страны сводился с достаточно крупным дефицитом. Верстая бюджет на следующий год, фюрер планировал закрывать дефицит ожидавшимися доходами. Доходы действительно получались, но дефицит сохранялся, ликвидировать его так и не удавалось все годы. Потому что основные ожидавшиеся поступления получались за счет предварительно закладывавшихся под них расходов на военную сферу, которые приходилось постоянно наращивать. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 20.26.11 | Сообщение # 308
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
И военнопленных уничтожать не планировалось
Было бы так, их бы в 1941 г. поголовно приставили бы к каким-то работам, они бы пахали как папы Карлы за рубежами оккупированного СССР, получая за работу пайки в размерах, по минимуму гарантирующих их физическое выживание, с соответственным экономическим эффектом трудясь. Но решительно ничего подобного тогда еще не происходило. Ввоз в Германию был относительно общего числа пленных мизерным, притом и ввезенных в большинстве не занимали трудом. В ГГ вывозили побольше, но тоже в значительном меньшинстве и в меньшинстве же задействовали на производствах. А в лагерях оккупированного СССР получить абы какую работу пленные почитали великим везением и счастьем. Все равно что выигрышем в лотерею. Громадное большинство не работало, будучи умышленно массово уничтожаемо голодом, голодными пайками. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 20.31.17 | Сообщение # 309
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Планировали их эксплуатировать.
Если бы планировали, то бы и эксплуатировали. А раз того не было по факту, гипотезу о существовании плана приходится отвергать. Вы разве видели где-нибудь довоенные планы эксплуатации пленных на конкретно грядущий 1941 г.? Кроме того, имеет смысл обратить внимание и учесть опыт включения в трудоиспользование пленных, полученных в кампаниях оккупации зарубежных стран Европы. Шаг первый - освобождение из плена. Второй - определение в тодт, отправка на принудительные работы в рейх, призыв на военную / полицейскую службу. Едва ли не во всех вариантах из-под жесткого контроля оккупантов освобождавшиеся пленные не выходили, но работали на тех рабочих местах и на тех условиях, которые им определяли. С СССР так явно не выходило. Отдельные вопросы, почему и как так вышло, но это мы просто должны признать фактом. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Мая 2019, 20.46.48
Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 21.23.42 | Сообщение # 310
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитатаdoc_by ()
документы говорят о другом. Не планировали рабов истреблять. Планировали их эксплуатировать.
+++ В этом плане интересны выводы, к которым пришел исследователь Гётц Али, автор монографии "Народное государство Гитлера. Грабеж, расовая война и национальный социализм”. В сети она мне не встречалась (целенаправленно не смотрела). Поэтому сошлюсь на ее обзор С. Мадиевским.
"Посредством грабительской расовой войны неслыханных масштабов нацизм обеспечил немцам невиданную ранее степень благосостояния, социального равенства и вертикальной социальной мобильности. Вот почему режим чудовищных массовых преступлений был в то же время режимом огромной популярности. Отсутствие сколько-нибудь эффективного внутреннего сопротивления, равно как и последующего чувства вины, Али объясняет этой исторической констелляцией.
Новизна такой трактовки состоит именно в раскрытии органической связи “народного” (“социального”) государства с преступлениями – в противоположность господствующему подходу, отрывающему чудовищные жестокости нацизма от тех акций режима, которые сделали его столь привлекательным для огромного большинства (до 95%) немцев"...
Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 21.40.32 | Сообщение # 311
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,
ЦитатаMSDNO_17 ()
"Посредством грабительской расовой войны неслыханных масштабов нацизм обеспечил немцам невиданную ранее степень благосостояния, социального равенства и вертикальной социальной мобильности. Вот почему режим чудовищных массовых преступлений был в то же время режимом огромной популярности. Отсутствие сколько-нибудь эффективного внутреннего сопротивления, равно как и последующего чувства вины, Али объясняет этой исторической констелляцией.
вот об этом и речь
Цитатаdoc_by ()
каждому немецкому бомжу было обещано, что он будет хозяин раба. И даже если раб и не приносит прямую прибыль, то по крайней мере оказывает бесплатные услуги (подай, принеси, копай, убирай, сортир почисть и т.д.).
Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 21.53.34 | Сообщение # 315
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
вот об этом и речь
Афтар не в курсе того, что товары граждане рейха были вынуждены покупать по карточкам. Как тогда же в Англии. Размеры хлебного пайка у обеих стран были одинаковыми, а размеры остальных пайков в Англии были побольше. Источник информации - дневник Гальдера. Выходят на арену брехуны Не ведая, что в жизни есть печаль...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Мая 2019, 21.59.19
Дата: Суббота, 18 Мая 2019, 02.28.04 | Сообщение # 317
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Планировали их эксплуатировать.
Обратите еще внимание на то, как это конкретно излагается в плане Ост. Силами многочисленных рабов предполагалось выполнять разнообразные масштабные работы на завоеванном востоке, а в рейх завозить в очень ограниченном числе самых физически здоровых, образованных, сообразительных и лояльных для использования в качестве слуг, домашней рабсилы. Т. е. до победного завершения блицкрига ввоз в рейх даже и элитной рабсилы откладывался, во всяком случае, в более менее широких масштабах. А остальных даже и вовсе изначально не собирались завозить после победы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Мая 2019, 02.29.11
Дата: Суббота, 18 Мая 2019, 13.32.35 | Сообщение # 319
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
товары граждане рейха были вынуждены покупать по карточкам. Как тогда же в Англии.
Это кого-либо в этой теме интересовало или кто-то поднимал эту тематику? Или просто нашёл и с радости решил поделиться? Так заводи соответствующую тему, не засоряй своим мусором хоть эту!
Дата: Суббота, 18 Мая 2019, 13.49.54 | Сообщение # 320
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Это кого-либо в этой теме интересовало или кто-то поднимал эту тематику? Или просто нашёл и с радости решил поделиться? Так заводи соответствующую тему, не засоряй своим мусором хоть эту!
Тему голодомора военнопленных мы так и не можем с Нестором обсудить. Все он вокруг да около ходит. Я ему уже 2 документа предоставил, но все никак не получается...
Дата: Воскресенье, 19 Мая 2019, 09.18.49 | Сообщение # 323
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
Нестор, наверное сомневается как связать вот это предложение -"нацизм обеспечил немцам невиданную ранее степень благосостояния, социального равенства и вертикальной социальной мобильности." И фактическое положение вещей - распределения продовольствия по карточкам.
Дата: Воскресенье, 19 Мая 2019, 11.46.11 | Сообщение # 324
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
vjujvfp-19-45,
Цитатаvjujvfp-19-45 ()
Нестор, наверное сомневается как связать вот это предложение .....И фактическое положение вещей - распределения продовольствия по карточкам.
Проблема "Нестора", да и ваша, пожалуй, тоже: ни он, ни вы не владеете необходимой суммой знаний о "фактическом положении вещей" с продовольственным снабжением в Германии в предвоенные и военные годы. И также не имеете понятия о сути карточной системе распределения, имевшей место на Западе и в Европе в этот период. Вы оба попросту отравлены псевдо-историческими изложениями советских пропагандистов от истории, и ни разу не обратились к необходимым документам. Это только в СССР карточная система, почти не имеющая ничего общего с германской, воспринималась как вселенское несчастье. И вы вместе с "Нестором", как и большинство обывателей, экстраполируете тогдашнюю советскую реальность на Европу, и Германию в частности. Поэтому, прочтя фрагмент из монографии Г. Али, у "Нестора" случился разрыв шаблона когнитивный диссонанс. Такой, что не только К.Шрайта записал во "врали", но и Гетца Али записал в "брехуны".
Не в мои правилах ссылаться на ЖЖ,но в этом случае все же отступлю от них, т.к. Цивильский Н.Ф. Цивильский Ф.Н. к своему исследованию подошли не спустя рукава.Для таких как "Нестор" и Ко изложено по делу и толково:
Цивильский Н.Ф. Цивильский Ф.Н. Талонная система Германии во время Второй Мировой войны https://tednick.livejournal.com/9455.html Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Воскресенье, 19 Мая 2019, 18.24.59 | Сообщение # 325
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Для таких как "Нестор" и Ко изложено по делу и толково:
Цитирую: "снижение средних норм до минимума, необходимого для существования (1800 калорий), произошло лишь в самой последней фазе войны." До этого нормы были, согласно приведенным авторами же данным, повыше раза в полтора. Тогда как неонацистский сказочник Али утверждает: "нацизм обеспечил немцам невиданную ранее степень благосостояния". Между тем, для достижения объективности необходимо принять во внимание еще один важный фактор. Посылки семьям с фронтов, получение которых улучшало их положение. Насколько я в курсе, изучение этого сюжета только еще начинается, верхушку айсберга уже успели разглядеть. Сейчас приступают к исследованию подводной части. Дык оккупантский грабеж, результат которого - что? Массовая смертность от голода оккупированного населения и пленных. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Мая 2019, 18.38.19
Дата: Воскресенье, 19 Мая 2019, 18.34.23 | Сообщение # 326
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
неонацистский сказочник Али
Сачков, ты придурок первой степени! Тебе до уровня Гётца Али ни в этой, ни в какой другой жизни не дорасти, ум у тебя мышиный, вот в чём проблема! А пользуясь Ильфом и Петровым Götz Aly - голова!!!
Дата: Воскресенье, 19 Мая 2019, 18.44.38 | Сообщение # 328
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаvjujvfp-19-45 ()
Нестор, наверное сомневается как связать вот это предложение -"нацизм обеспечил немцам невиданную ранее степень благосостояния, социального равенства и вертикальной социальной мобильности." И фактическое положение вещей - распределения продовольствия по карточкам.
Сомневаться можно от избытка знаний (согл. Мао), в данном случае однако это не сомнения, это тупое незнание материи!
