|
С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!"
|
|
| Viktor7 | Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 20.44.29 | Сообщение # 271 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) мою просьбу не затрагивать авторов в негативном смысле ( "скалолаз", например) вы отвергаете. "Все равно буду."
Вот здесь я не совсем понял. По моему ни физик, ни скалолаз не являются негативными понятиями. Я сам скалолазанием увлекался... Но если человек с первых сообщений не получает желаемых цветов и улыбок, то ему за каждым словом видится желание его как можно сильней обидеть...
Почитай Геннадия, вот тут за каждым сообщением жёлчь и злоба. Натерпелся видать за пять лет окопной жизни...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 21.25.07 | Сообщение # 272 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) мне не нужны ваши обтекаемо-абстрактные указания на некие абстрактные материалы Нюрнбергского процесса. Прошу от вас статистику
Раз Вы понятия не имеете о статистике по обсуждаемому вопросу, приведенной в сборниках документов Нюрнбергского трибунала, то мне попросту толковать с Вами больше не о чем. С изучения этого источника нормальные люди начинают, а раз человек ни ухом ни рылом в теме, да еще морду воротит от указываемой ему основополагающей достоверной объективной фактуры, то о чем с ним еще вообще говорить? Сил больше нет выносить этот вздор.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Мая 2019, 21.29.32 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 21.27.54 | Сообщение # 273 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1593
Статус: Отсутствует
| Геннадий,
Цитата Геннадий ( ) Вам бы пожить в немецкой оккупации!
ОК. Геннадий Юрьевич,зайдем к этому вопросу "с другой стороны", коль наш "Нестор" решил поработать "несознательным уклонистом". От него всего лишь требуется ответить на пару вопросов, основываясь на известных документах:
- В каких оккупированных регионах (а большая часть Белоруссии, Украины и Крым были под оккупацией с октября 1941 до весны-лета 1944 года - 2,5 года) имел место массовый голод (вне еврейских гетто и известных шталагов)? Т.е. массовый голод гражданского населения?
- При освобождении от оккупации зафиксированы ли случаи массовой дистрофии?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 16 Мая 2019, 21.33.20 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 21.32.39 | Сообщение # 274 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1593
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) С изучения этого источника нормальные люди начинают, а раз человек ни ухом ни рылом в теме, да еще морду воротит от указываемой ему основополагающей достоверной объективной фактуры, то о чем с ним еще вообще говорить?
"Нестор",я от вас уже вторые сутки пытаюсь получить ответ на вопрос, основываясь на документах "Зеленой" и "Коричневой" папок, а вы и правда, этого не понимаете,-чего от вас хотят услышать?!
Вы так упорно уклоняетесь от цифири,что повторю еще раз,но другими словами:
- В каких оккупированных регионах (а большая часть Белоруссии, Украины и Крым были под оккупацией с октября 1941 до весны-лета 1944 года - 2,5 года) имел место массовый голод (вне еврейских гетто и шталагов, т.е. массовый голод гражданского населения)?
- При освобождении от оккупации зафиксированы ли случаи массовой дистрофии?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 21.49.04 | Сообщение # 275 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) - При освобождении от оккупации зафиксированы ли случаи массовой дистрофии?
Такой вопрос мог задать только полнейший чайник в вопросе. Даже и отвечать на него не хочется. Потому что совсем беспросветная темнота. И несет абсолютно невежественную ахинею с изобличительным важным тоном знатока. На эту тему написаны горы монографий, воспоминаний миллионы... Документов опубликовано эшелоны и эшелоны. Но раз человек о том даже понятия не имеет, то о чем с ним вообще говорить? Впечатление, что он на нашу много перестрадавшую землю с Марса свалился.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Мая 2019, 21.56.55 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 21.53.18 | Сообщение # 276 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1593
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Такой вопрос мог задать только полнейший чайник в вопросе. Даже и отвечать на него не хочется.
"Нестор",хоть сам себе не лгите.ВЫ просто НЕ МОЖЕТЕ ответить на эти два вопроса.
Цитата Nestor ( ) На эту тему написаны горы монографий, воспоминаний миллионы... Документов опубликовано эшелоны и эшелоны.
Конкретнее, товарищ. Конкретнее! Ближе к теме, так сказать.
Цитата Nestor ( ) Впечатление, что он на нашу Землю с Марса свалился.
Норм реакция. Вполне в вашем репертуаре, когда беспомощны и ничего не можете аргументированно возразить.Другого даже не ожидалось:):):)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 22.02.49 | Сообщение # 277 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) ВЫ просто НЕ МОЖЕТЕ ответить на эти два вопроса.
Мне просто уже до изнеможения осточертела Ваша бредятина. Раз задаете вопросы, значит уверены, что обсуждаемых фактов нет. И оставайтесь при своем мнении на здоровье, не утруждая себя самопроверками и приведением убедительных контрдоводов. На вздорные абсолютно невежественные измышления мне плевать. Ваше мнение ниже всякой критики, и критики потому даже и не заслуживает.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Мая 2019, 22.04.45 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 22.10.36 | Сообщение # 278 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1593
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Раз задаете вопросы, значит уверены, что обсуждаемых фактов нет.
Фактов массового голода гражданского населения и зафиксированных случаев дистрофии от этого гражданских на оккупированных территориях действительно, еще никто из исследователей не выявил. Факты и документы дают несколько иное представление о жизни и быте на тех территориях,которые не согласуются именно с вашей личной интерпретацией прочитанных на заданную тему интерпретаций.
Что сказать? Весьма оригинально вы признались в том, что вам нечем возразить на это. Практически эзоповым языком. И Розанов вам тут не помощник:):)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 22.15.36 | Сообщение # 279 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Фактов массового голода гражданского населения и зафиксированных случаев дистрофии от этого гражданских на оккупированных территориях действительно, еще никто из исследователей не выявил
Я даже уже и не представляю, как можно быть настолько совсем не в теме. Полнейший нуль знаний. Даже не кол, который можно было бы поставить промекавшему нечто отдаленно напоминающее человеческую речь.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Мая 2019, 22.15.52 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 22.18.35 | Сообщение # 280 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вот здесь я не совсем понял. По моему ни физик, ни скалолаз не являются негативными понятиями. Я сам скалолазанием увлекался... Но если человек с первых сообщений не получает желаемых цветов и улыбок, то ему за каждым словом видится желание его как можно сильней обидеть...
Немного расскажу о презентации книги. Собрались все заинтересованные в теме Шталага 352 офиальные и физические лица. Одно физическое лицо (я ) на жаль туда не попал (работа). Из официальных лиц: Белгосмузей ВОВ, Фрунзенский РИК (расположение Масюковщины), представитель Храма, пресса (газета СБ), представитель Немецкого общества дружбы, может еще кто, точно не знаю. Из физических лиц 2 автора, Усачев О.И. (патриарх темы, долбит власти по теме долгие годы), Анатолий (Татарин -ник), долбит официальные органы ныне и другие. Презентация снята на видео, я нарезку просмотрел, познавательно, но главное что авторы смогли собрать под одной крышей заинтересованных темой. В своей презентации автор много что рассказал, но в том числе и
1.предоставил мои документы, которые четко указывают на расположение неучтенных воинских захоронений Шталага 352 Масюковщины и неучтенные немецкие захоронения. Эта информация запустила ряд процессов, которые я пока не буду озвучивать. Но процесс пошел.
2. На следующий день 14 .05.2019 г я отправил во Фрунзенский РИК официальное обращение о неучтенных воинских захоронениях с документальным обоснованием своего заявления.
3. 15.-16.05.2019 Анатолий пообщался с управлением по увековечиванию, с Фрунзенским РИК, с Немецким обществом, с РВК. Фаза переписки началась.
Одним словом дело не только в книге. Вопрос намного шире и серьезнее. С авторами мне еще работать, вопросы официальные решать, поэтому буду считать любое негативное высказывание в их адрес, в любой форме, в любом контексте обращенным ко мне лично. Думаю моя просьба понятна и больше мы к этому вопросу возвращаться не будем.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 22.28.11 | Сообщение # 281 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Лично я против сноса темы! Я могу привести тут известные фото о зверствах немцев в нашей стране. И "западло" тут некоторым участникам форума их оправдывать.
Я тоже против сноса. Но почистить ее придется.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 22.34.42 | Сообщение # 282 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1593
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Я даже уже и не представляю, как можно быть настолько совсем не в теме. Полнейший нуль знаний.
Да вот, сама читаю вас, и не узнаю "нестора"! Это ж как нужно в упор игнорировать факт того, что тевтонцы с оккупированных территорий за всё свое время "хозяйствования" на них вывезли зерна МЕНЬШЕ, чем СССР экспортировал на пике довоенной советско-германской дружбы.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 22.48.45 | Сообщение # 283 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Из книги по вопросу гражданского населения.
Меня очень удивила информация, что в деревню Масюковщина приходила во время оккупации автолавка.
"При немцах наши люди очень старались устроится работать на железную дорогу, потому что железнодорожников не угоняли в Германию.Да, железная дорога и платили своим работникам. О деньгах не знаю,но хлеб, подсолнечное масло выдавали, автолавка ездила."
Из воспоминаний З.И. Павловой (Черноусик), стр. 244.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 23.13.20 | Сообщение # 284 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) В качестве превью книги выложу еще один документ. Жду дословный перевод
Док, если я оставил или создал впечатление, что мне нечем заняться, это далеко не так. У вас же есть перевод авторов! Он вам не нравится, у вас какие-то сомнения? Выкладывайте перевод и я вам сообщу, есть ли там какие-то неточности или что из того я бы перевёл по другому. Хотя мне для перевода не нужны какие-либо вспомогательные средства, думаю с полчаса придётся потратить и мне их нужно откуда-то брать...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 23.41.30 | Сообщение # 285 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Будем считать, что я сделал своеобразное превью книги, хотя и без согласования с авторами. Привел оригинальный текст документа, авторский перевод, авторские примечания,пояснения.
Для авторов уточню. Больше размещать не планирую .
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 23.53.47 | Сообщение # 286 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) в деревню Масюковщина приходила во время оккупации автолавка.
Да. До войны доставка товаров в сельской местности была широчайше распространена. По всему людям в оккупацию удалось добиться сохранения этого довоенного сервиса.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 00.00.53 | Сообщение # 287 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Пояснения (21) к передаче лагеря «Дулаг 127» комендантом 559-го армейского тылового района командованию 2-й армией/обер-квартирмейстеру
2-й армии (42)
Приложение 2
4-я танковая армия
Комендант 559-го армейского тылового района
Штаб-квартира, 14 июля 1941 г.
Командованию 2-й армией/обер-квартирмейстеру 2-й армии
Пояснения к передаче пересыльного лагеря пленных № 127 (43) комендантом 559-го армейского тылового района командованию 2-й армией/обер-квартирмейстеру 2-й армии.
Пересыльный лагерь Минска располагается строго к северо-западу от города на восточном берегу протекающей через Минск реки (44). Для отправки на прибывающем с фронта порожнем транспорте у места выезда из города в северо-восточном направлении, в начале покрытого асфальтом шоссе, сооружено отделение лагеря у автострады (45).
Оба лагеря управлялись Дулагом 127 (46). Для охраны Дулагу 127 подчинены два батальона 286 охранной дивизии: » Эти формирования остаются задействованными и подчиняются командованию 2-й армией. Пересыльный лагерь Минска занят приблизительно 47-ю тысячами пленных, лагерь у автострады - приблизительно 7-ю тысячами. Месторасположение лагеря выбрано по той причине, что снабжение водой может быть обеспечено только посредством реки. Комендант 559-го армейского тылового района нашел лагерь на этом месте - в то время заполненным ста тысячами пленных. Место имеет еще одно преимущество, заключающееся в том, что оно может быть наблюдаемо и охраняемо с вереницы холмов, сопровождающих реку.
Однако оно имеет большой недостаток, состоящий в том, что пленные должны пребывать только под открытым небом. При хорошей погоде это дает большое преимущество свежего воздуха, но как только наступает дожд-
42 Приложения, Фото 38 - Фото 39.
43 Т. е. Дулаг 127.
44 Явно лагерь в Дроздах.
45 Лагерь у автострады - Nebenlager Autobahn.
46 В определенный период под понятием «Дулаг 127» можно понимать как лагерь в Дроздах, так и у автострады.
ливая повода, существующее положение абсолютно невыносимо, точно также, как и когда затягивается палящая жара, на которую пленные выставлены беззащитными.
Размещение на укрытых пространствах может быть произведено вблизи отделения лагеря, но до сих пор там отсутствовала необходимая вода. Как только снова начнет функционировать водопровод, должна последовать передислокация лагеря туда.
Обеспечение горячей пишей производится посредством приблизительно 140 русских полевых кухонь. Варятся также убойные лошади. Подвоз продовольствия осуществляет Дулаг 127 с помощью автомобиля и транспорта из крестьянских подвод.
Хлеб выпекался русскими пекарями в двух пекарнях, а именно 5000 и, соответственно, 1000 буханок хлеба ежедневно - всего 9000 кг хлеба. Таким образом, пленные кое-как пищеи обеспечены.
Со времени принятия (очевидно лагеря -Прим, сост.) 20 000 гражданских пленных были освобождены и приблизительно 30000 человек вывезены транспортными средствами, имевшимися в распоряжении 4-й танковой армии. Так как транспортировка разрешена только на открытых платформах (47), которые имеются в распоряжении только в исчезающе не значительном количестве, это разрешение является иллюзорным. К тому же по гиеническим причинам 4-я танковая армия прекратила отправку: транспортом. Так как отвод пешим маршем по проселочным дорогам не возможен- пребывание такой массы пленных под Минском несет на себе также большие невыносимости - если в конце концов отправка должна будет производиться транспортом, то и это решение может повлечь крупные отрицательные явления .
Комендант тылового района 4-й танковой армии J. А.(48)
Квартирмейстер
Подписал Ланге (49) , Майор
47 Из написанного в оригинале однозначно не следует, идет ли речь о железнодорожном или автодорожном транспорте.
48 Причина, почему не инициалы коменданта 559-го армейского тылового района, составителям неизвестна.
49 Ланге - Lange (нем.).
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 00.02.54 | Сообщение # 288 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Это ж как нужно в упор игнорировать факт того, что тевтонцы с оккупированных территорий за всё свое время "хозяйствования" на них вывезли зерна МЕНЬШЕ, чем СССР экспортировал на пике довоенной советско-германской дружбы.
Еще раз умоляю: прекратите меня истязать изливаниями Вашего бессвязного чайниковского бреда. Если Вам вдруг приспичило перескочить на тему линчевания негров в Америке / дядьки в Киеве, перескакивайте на здоровье, только избавьте меня, пожалуйста, от муки глядеть на Ваши скачки. Показывайте Ваши фортеля не мне, а тем, кому их интересно смотреть. Да и врать Вам следовало бы, по меньшей мере, умеючи. А то прочли в какой-то бульварной газетке какую-то чушь и поскакали с ней исполнять кульбиты подмены тезиса.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Мая 2019, 00.31.00 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 00.19.34 | Сообщение # 289 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Обращает на себя внимание арифметика в документе. Типично в литературе фигурирует цифра 100 тыс. Здесь 47 + 7 военнопленные = 54. Дальше гражданские пленные - 20 тыс.. Два варианта. В эту сумму они включены или нет. По первому варианту тогда с учетом последних подбивается реально 34 тыс. военнопленных, по второму, соответственно, 74 всего. Упоминается также еще кроме того 30 тыс. неуказанной категории. Оставим ее пока черным ящиком. По первому варианту с ее учетом получаем в итоге 4 тыс. оставшихся военнопленных, по второму - 94 тыс. общей численности.
В итоге по второму варианту получаем цифру общей численности, сравнительно близкую к обычно фигурирующей в литературе.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Мая 2019, 00.29.56 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 01.13.53 | Сообщение # 290 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вы обратили внимание на то, что шталаг 352 был отправлен в распоряжение вермахта в Белоруссии 26.08.41?
Обратил. Но повторю, что если излагать историю Шталага (например для чайника), то все таки начинать лучше издалека.
Цитата Viktor7 ( ) Выкладывайте перевод и я вам сообщу, есть ли там какие-то неточности или что из того я бы перевёл по другому.
Приветствую каждое квалифицированное экспертное мнение.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 08.31.53 | Сообщение # 291 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) "Нестор",я от вас уже вторые сутки пытаюсь получить ответ на вопрос
Пора бы и вам привыкнуть к тому, что "Нестор" на вопросы не отвечает, тексты не переводит, ссылок не даёт - моё убеждение, не научили его этому, потому и свирепствует от собственного бессилия и незадачливости. Кто его знает где его чему учили...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 08.43.13 | Сообщение # 292 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Перевод автоматом этого текста не дает абсолютно никакой информации
Если по другому не умеете, то о чём разговор?
Цитата vjujvfp-19-45 ( ) После освобождения Мариуполя от немецко-фашистских оккупантов объявили
Объявлять можно что угодно, хотъ десять нолей допишите...
Цитата vjujvfp-19-45 ( ) В двух мариупольских лагерях для советских военнопленных с узниками обращались, как во всех фашистских концлагерях подобного типа
У вас похоже расхожее мнение и знания о дулагах, шталагах и КЛ - всё в одной куче. Кроме "объявлений" ни одного документа о существовании хотя бы одного дулага или шталага тамошние "краеведы" за последние 10 лет так и не нашли.
Всё что касается "Азовстали" повторюсь в третий и последний раз - у вас нулевое понятие как о заводе, так и о его истории, и поэтому обсуждать с вами эту тему это бесполезная трата времени.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 09.48.48 | Сообщение # 293 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| doc_by,
Ровно час мне понадобился, чтобы сравнить тексты - моя ошибка, перевёл бы сразу, меньше времени затратил бы!
Перевод солидный, перевод хороший. Ошибки назначительные и в принципе ими можно пренебречь. Необходимо учесть, что немецкие формулировки в оригинале тоже не очень хороши.
Мой вариант перевода я взял в скобки. Смотрите - сравнивайте.
Если и остальные документы переведены на таком уровне, то причин для критики с моей стороны нет.
"Приложение 2
4-я танковая армия
Комендант (Командир) 559-го армейского тылового района
Штаб-квартира, 14 июля 1941 г.
Командованию 2-й армией/обер-квартирмейстеру 2-й армии
Пояснения к передаче пересыльного лагеря пленных № 127 (43) комендантом (Командиром)
559-го армейского тылового района командованию 2-й армией/обер-квартирмейстеру 2-й армии.
Пересыльный лагерь Минска располагается строго (вплотную, непосредственно рядом) к северо-западу от города на восточном берегу протекающей через Минск реки (44). Для отправки на прибывающем с фронта порожнем транспорте у места выезда из города в северо-восточном направлении, в начале покрытого асфальтом шоссе, сооружено отделение лагеря у автострады (45). (Для отправки на прибывающих порожняком с фронта колоннах, на северо-восточном выезде в начале асфальтового покрытия был создан побочный лагерь "Автобан")
Оба лагеря управлялись Дулагом 127 (46). Для охраны Дулагу 127 подчинены два батальона 286 охранной дивизии: » Эти формирования остаются задействованными и подчиняются командованию (переходят в подчинение) 2-й армией. Пересыльный лагерь Минска занят приблизительно 47-ю тысячами пленных, лагерь у автострады - приблизительно 7-ю тысячами. Месторасположение лагеря выбрано по той причине, что снабжение водой может быть обеспечено только посредством реки. Комендант (Командир ) 559-го армейского тылового района нашел (принял ) лагерь на этом месте - в то время заполненным ста тысячами пленных. Место имеет еще одно преимущество, заключающееся в том, что оно может быть наблюдаемо и охраняемо с вереницы холмов, сопровождающих реку.
Однако оно имеет большой недостаток, состоящий в том, что пленные должны пребывать только под открытым небом. При хорошей погоде это дает большое преимущество свежего воздуха, но как только наступает дождливая повода, существующее положение абсолютно невыносимо (совершенно нетерпимо), точно также, как и когда затягивается палящая жара, на которую пленные выставлены беззащитными.
Размещение на укрытых пространствах (помещениях )может быть произведено вблизи отделения лагеря, но до сих пор там отсутствовала необходимая вода. Как только снова начнет функционировать водопровод, должна последовать передислокация лагеря туда.
Обеспечение горячей пишей производится посредством приблизительно 140 русских полевых кухонь. Варятся также убойные лошади. Подвоз продовольствия осуществляет Дулаг 127 с помощью автомобиля и транспорта из крестьянских подвод. (грузовика и колонны подвод)
Хлеб выпекался русскими пекарями в двух пекарнях, а именно 5000 и, соответственно, 1000 буханок хлеба ежедневно - всего 9000 кг хлеба. Таким образом, пленные кое-как пищеи обеспечены.
Со времени принятия (очевидно лагеря -Прим, сост.) 20 000 гражданских пленных были освобождены и приблизительно 30000 человек вывезены транспортными средствами, имевшимися в распоряжении 4-й танковой армии. Так как транспортировка разрешена только на открытых платформах (47), которые имеются в распоряжении только в исчезающе не значительном количестве, это разрешение является иллюзорным. К тому же по гиеническим причинам 4-я танковая армия прекратила отправку: транспортом. Так как отвод пешим маршем по проселочным дорогам не возможен- пребывание такой массы пленных под Минском несет на себе также большие невыносимости - если в конце концов отправка должна будет производиться транспортом, то и это решение может повлечь крупные отрицательные явления . (Поскольку вывод пешим порядком невозможен, оставлять такую массу пленных около Минска означало бы ещё бóльшие неудобства, вывоз должен осуществляться колоннами, какие бы большие проблемы это решение ни означало бы.)
Комендант тылового района 4-й танковой армии J. А.(48)
Квартирмейстер
Подписал Ланге (49) , Майор"
|
| |
| |
| vjujvfp-19-45 | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 09.50.53 | Сообщение # 294 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) ни одного документа о существовании хотя бы одного дулага или шталага тамошние "краеведы" за последние 10 лет так и не нашли.
Это как всегда у вас, документов нет, а жерты есть.
Фамилия Елаев Г.
Лагерь г. Мариуполь Судьба погиб в плену
Дата смерти __.04.1942
Первичное место захоронения Украинская ССР, Сталинская обл., г. Мариуполь
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73563328
Фамилия Свободанюк Василий
Лагерь Украинская ССР, г. Мариуполь
Судьба погиб в плену
Первичное место захоронения Украинская ССР, Сталинская обл., Мариупольский горсовет, г. Мариуполь
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67100243
Фамилия Сурхаев Владимир
Лагерь г. Мариуполь
Судьба погиб в плену Дата смерти __.03.1942
Первичное место захоронения Украинская ССР, Сталинская обл., г. Мариуполь
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73563330
Фамилия Дзабидов Заурбек
Лагерь г. Мариуполь Судьба погиб в плену
Дата смерти __.04.1942
Первичное место захоронения Украинская ССР, Сталинская обл., г. Мариуполь
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73563336
Фамилия Шимановский Михаил
Дата рождения/Возраст 22.07.1908 Место рождения Украинская ССР, Сталинская обл., г. Мариуполь
Судьба погиб в плену Дата смерти 04.10.1942
Первичное место захоронения Украинская ССР, Сталинская обл., Мариуполь
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=81860131
Фамилия Буркаль Александр
Дата рождения/Возраст 19.08.1920 Место рождения Н. Троицк
Судьба погиб в плену Дата смерти 13.08.1942
Первичное место захоронения Украина, Сталинская обл., Мариуполь
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67717200
Фамилия Пыхонов Иван
Лагерь г. Мариуполь Судьба погиб в плену
Воинское звание красноармеец Дата смерти __.__.1942
Первичное место захоронения Украинская ССР, Сталинская обл., г. Мариуполь
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73563356
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 09.56.39 | Сообщение # 295 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Это как всегда у вас, документов нет, а жерты есть.
Зачем вы здесь флудите без конца и края? Заводите отдельную тему и пишите там что вам вздумается! 
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 11.40.34 | Сообщение # 296 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Со времени принятия (очевидно лагеря -Прим, сост.) 20 000 гражданских пленных были освобождены и приблизительно 30000 человек вывезены
Док, вы наверняка заметили, что из 100 тысяч, по крайней мере 50 тысяч уже никак не могли иметь отношения к 352-му, а до его дислокации в Минске было ещё очень далеко!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 12.33.15 | Сообщение # 297 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
Цитата Viktor7 ( ) Перевод солидный, перевод хороший. Ошибки незначительные и в принципе ими можно пренебречь. Необходимо учесть, что немецкие формулировки в оригинале тоже не очень хороши.
Мой вариант перевода я взял в скобки. Смотрите - сравнивайте.
Если и остальные документы переведены на таком уровне, то причин для критики с моей стороны нет.
Спасибо за вашу оценку авторского перевода. Меня она очень порадовала, и потому что оригинал хорош, и потому что вы об этом сказали, и то, что можно зафиксировать точку отсчета.
Что касается вашего перевода текста. Если вам не сложно, то в следующем сообщении зафиксируйте окончательный вариант текста ( ваш), чтобы можно было его цитировать. ( Уточню, пусть остается сообщение выше в 2-х версиях и ниже только ваше.) Так как существенных расхождений меняющих суть документа не наблюдается, то для общения будем использовать ваш вариант.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 12.54.00 | Сообщение # 298 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Док, вы наверняка заметили, что из 100 тысяч, по крайней мере 50 тысяч уже никак не могли иметь отношения к 352-му, а до его дислокации в Минске было ещё очень далеко!
Повторяю, что до 26.08.1941 когда Шталаг 352, как воинская часть, прибыл из Германии речь не идет непосредственно о Шталаге, но если мы хотим рассказать о том, как ученый сделал открытие , хотя бы в общих чертах нужно обозначить его учебные заведения (лицей- универ- аспирантуру).
На цифры я сильно внимания не обращаю. Движение военнопленных и гражданских в данном случае для меня важно не в цифрах, а в направлениях. Куда! И если указано, то почему туда!
И еще я давно хотел этот документ Нестору показать. Подожду вашего окончательного варианта. (Могу и авторский, могу и сам ваш отредактировать, но лучше уж окончательно вы сами.)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 13.02.04 | Сообщение # 299 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| doc_by,
Часть я успел отредактировать, остальное позже или много позже...
"Приложение 2
4-я танковая армия
Корюк 559
Штаб, 14 июля 1941 г.
Командованию 2-й армией/обер-квартирмейстеру 2-й армии
Пояснения к передаче пересыльного лагеря пленных № 127 Корюком 559 командованию 2-й армией/обер-квартирмейстеру 2-й армии.
Пересыльный лагерь Минска располагается вплотную к северо-западу города на восточном берегу протекающей через Минск реки. Для отправки пленных на прибывающих порожняком с фронта колоннах, на северо-восточном выезде в начале асфальтового покрытия был создан побочный лагерь "Автобан"
Оба лагеря управлялись Дулагом 127. Для охраны Дулагу 127 подчинены два батальона 286 охранной дивизии. Эти формирования остаются задействованными и переходят в подчинение 2-й армии. Пересыльный лагерь Минска занят приблизительно 47-ю тысячами пленных, лагерь у автострады - приблизительно 7-ю тысячами. Месторасположение лагеря выбрано по той причине, что снабжение водой может быть обеспечено только посредством реки. Корюк 559 принял лагерь на этом месте заполненным ста тысячами пленных. Место имеет преимущество, заключающееся в том, что оно может быть наблюдаемо и охраняемо с вереницы холмов, сопровождающих реку.
Однако оно имеет большой недостаток, состоящий в том, что пленные должны пребывать только под открытым небом. При хорошей погоде это дает большое преимущество свежего воздуха, но как только наступает дождливая повода, существующее положение совершенно нетерпимо, точно также, как и тогда, когда устанавливается палящая жара, против которой пленные беззащитны.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 17 Мая 2019, 14.53.11 | Сообщение # 300 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) хотя бы в общих чертах нужно обозначить его учебные заведения (лицей- универ- аспирантуру)
Если бы это было одно и то же учреждение, то можно было бы их историю увязывать в одно. Здесь же всё совершенно иначе. Передовые части вермахта потопали дальше и создали следующий АСПП уже где-то под Смоленском. Корюки свернули на том месте разбитый Дулаг и потащились поближе к АСПП. Первому хватило колючки, второму деревянных бараков, шталаг строил посолидней, надолго. Ну и соответственно у всех них вся вертикаль подчинения была своей.
Одним словом, если говорить об истории пленных в р-не Минска то можно откуда угодно начинать, если же о 352 в Минске, то только с началом работы оного.
|
| |
| |
