Дата: Среда, 15 Мая 2019, 23.26.55 | Сообщение # 241
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Nestor, Вы весьма несерьезный и поверхностный, к сожалению, собеседник. Начали с Розанова, а закончили "за упокой". Не могу привыкнуть к вашему потоку бессознательного наброса, - уже лет десять точно:). Что ж, продолжим дальше ваш ликбез. Для того, чтобы "убить голодом" несколько миллионов человек, их нужно изолировать от источников пропитания. В отношении подавляющего большинства жителей немцы этого не делали: те также продолжали жить в деревнях и заниматься сельскохозяйственным трудом, как и до прихода оккупантов. Определенную часть произведённой ими продукции у них изымали. Возможно даже, что гораздо бОльшую, чем при советско-колхозной системе и от этого их уровень потребления, и без того весьма скудный, ещё более снизился. Но для массовой смертности от голода этого недостаточно. Для этого надо, чтобы люди были полностью изолированы от источника продовольствия (в данном случае – от сельскохозяйственных ресурсов).
Понятно, что начитавшись околоисторических сочинений советских социологов, подтвердить источниками фразу: "голод и массовая смертность населения от голода" на оккупированных территориях СССР вы не можете(и не сможете). Может быть тогда скажете, сколько гражданского населения вымерло в период 1941-1945 гг на территориях, НЕ ОККУПИРОВАННЫХ вермахтом, т.е.тыловых районах СССР? Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 02.21.16 | Сообщение # 243
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
надо, чтобы люди были полностью изолированы от источника продовольствия
"Матка, курка, млеко, яйко" - выдумки советских пропагандонов. Источник продовольствия дает урожай раз в год, осенью, как известно. Зимой ничего не растет, кроме хвойных деревьев, привычных к морозу, которые в пищу, к сожалению, употреблять проблематично. Урожай надо собрать, где-то каким-то хитрым образом сохранить. И собранного должно хватить до следующего урожая. При несоблюдении этих предпосылок закономерно и неизбежно возникает голод. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Мая 2019, 02.35.06
Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 02.26.16 | Сообщение # 244
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
А последовательно излагать события можно?
Что надо принимать за начало того начала, которое (первое) было настоящим началом? Правильный вопрос. На первый взгляд смешной, но в действительности очень глубокий. Вы абсолютно правильно мыслите. АСПП - непосредственная предыстория, ПОСЛЕ КОТОРОЙ начинается собственно история формирования (предшествовавшая собственно истории) шталага. Так я считаю. Возможно, ошибочно, на 100 пока еще не уверен. Добавлю еще, что мне неясно, как вышло так, что местонахождением АСПП выбрали окрестности Минска. В смысле, выбор места был определен еще до начала войны планом или так вышло не планово, а по фактически сложившемуся ходу военных действий. В первом варианте получаем соответствующую ему начальную дату. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Мая 2019, 02.42.23
Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 06.12.24 | Сообщение # 245
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
настоятельно прошу исключить любые переходы на личности авторов в любой форме. Будем ссорится
Мы обсуждаем неизвестно что, только по вашим, Док, туманным намёкам-вопросам. Из чего уже создалось определённое впечатление о лубочно-идеологическом характере нам доселе недоступного чтива. Исходя из этого даётся оценка и "творческим достижениям" авторов, один из которых успел перегрызться на уровне коммуналки со всеми и вся, даже с Саней... То что мы успели узнать, даёт повод говорить о дилетантизме авторов. Делать вывод, это совершенно легитимное право каждого. Хотите ввести цензуру? Уж лучше закрывайте тогда амбар, вы же здесь никому свободное изъявление мнения не запретите, или вы думаете вам удастся посадить Нестора на цепь?! Времена Суслова, слава Богу давно прошли!
Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 06.30.45 | Сообщение # 246
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В той же "Азовстали" выдавали в день 10 тысяч порций обеда, практически, как и до войны.
Так с ходу и начали, да? А перед этим,через десять дней после занятия Мариуполя, тысяч 30 расстреляв раненых красноармеецев и евреев. Или это в немецких газетах не писали?
Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 07.20.36 | Сообщение # 248
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаvjujvfp-19-45 ()
Так с ходу и начали, да?
Как это ни странно, трудовой Мариуполь отправился 08.10.41 утром на работу, в обед узнали, что в городе уже немцы, а на следующий день опять как обычно на работу... Немцы сами не могли понять, как такое возможно! Так и доработали до сентября 1943-го... Ремонтировали немецкие танки, обеспечивали Донбасс и Германию металлом...
Цитатаvjujvfp-19-45 ()
А перед этим,через десять дней после занятия Мариуполя, тысяч 30 расстреляв раненых красноармеецев и евреев.
Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 07.48.42 | Сообщение # 249
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаvjujvfp-19-45 ()
Почитайте очевидцев
Притом чудесным образом исчезновения этих людей никто вообще не заметил и не почувствовал. Отправились, как ни в чем не бывало, на заводы. Наверно, на заводах не работал вообще ни один из 9 тысяч казненных. Похоже на то. Это если верить геббельсовской версии. Но можно предположить и другую. Не пойдешь на завод работать - точно так же исчезнешь. А потому лучше делать вид, будто ничего не произошло, не переменилось... Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 08.11.16 | Сообщение # 250
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Равно как и "фрау давай-давай, ноги раздвигай..."
Warum denn nicht? В Германии спокон веку проституция была легальным нормальным ремеслом. Скоро и мы поднимемся за ней на тот же уровень цивилизованности. Только не стоит отождествлять мягкое с теплым, сознательное массовое умерщвление голодом с оказанием / предоставлением интимных услуг по сходной цене. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Мая 2019, 08.11.53
Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 08.18.59 | Сообщение # 251
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В Германии спокон веку проституция была легальным нормальным ремеслом
Слава, ты даже не умеешь различать проституцию и изнасилование! О чём с тобой вообще можно нормально говорить? Массовое изнасилование женщин это преступление против человечности и от этого и потомкам тех насильников не отмыться. Ты ж вырос на Википедии, полистай...
Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 08.36.41 | Сообщение # 253
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В той же "Азовстали" выдавали в день 10 тысяч порций обеда
Приношу извинения, малость ошибся (давно в руках не держал) - из рапортов Wirtschaftskommission из архива в Фрайбурге:
"Mariupol war überraschend schnell eingenommen worden. Hier war zum ersten Mal der Fall eingetreten, dass grosse Werke, vor allem das Stahl- und Walzwerk "iljitsch", das Eisenkombinat "Asow-Stahl" und das Röhrenwerk "Kuibyschew" beim Einmarsch der deutschen Truppen am 08.10. im Betrieb angetroffen wurden. In den Hafen- und Lageranlagen lagen grosse Mengen an Vorräten und Rohstoffen, so ua. 20.000 to Getreide und Kohlelager.
Die Stromerzeugung in Mariupol erfolgte in eigenen Werken - Kokskohle wurde in einer eigenen Kokerei zu Koks und dieser in einem Hochofen zu Generatorgas verarbeitet, welches wiederrum verstromt wurde. Die Beute an Kokskohle betrugen ca. 90.000 to - allein für die Verstromung wurden aber 1000 to/Tag benötigt. Deshalb war man sehr auf die og. Entwicklung bei der Steinkohle angewiesen.
Die Stromleitung von Mariupol nach Stalino (welches im Verhältnis wenig zerstört wurde) war ab Mitte November 1941 wieder in Betrieb. Die Bahnverbindungen von Stalino nach Mariupol waren teilweise demontiert, die erbeuteten Loks in einem erbärmlichen Zustand - dazu der harte Winter und wenig Verständnis der Wehrmacht für Nutzung des geringen Transportraumes für die Stromerzeugung - führte zur Lähmung der Transportleistung, so dass es anfangs nur gelang ca. 500 to Kohle/Tag von den Halden bei Stalino anzuliefern.
Die Eisenindustrie in Mariupol erhielt noch 1941 den Auftrag, vordringlich Material zur Wiederherstellung der Gruben und der Elektrizitätswirtschaft herzustellen. Das Werk "Asow" hatte eine eigene Großküche die täglich 24.000 Portionen aussteilte, die Versorgung erfolgte teilweise aus eigenen Gütern welche ca. 4000 Hektar Garten- und Ackerland umfassten. Zur weiteren Verbesserung der Versorgungslage wurden Tauschtranporte organisiert. So fuhren russische Abordnungen mit LKW durch das Hinterland und tauschten einfache, eigene Erzeugnisse wie Nägel, Ersatzteile für Panje-Schlitten, Pflüge oder Schaufeln - gegen Landwirtschaftliche Erzeugnisse oder in den Häfen gegen Fische.
Als weitere Erzeugnisse der "Asow-Werke" werden genannt: Grob- und Mittelbleche, Panzermaterial, Sämaschinen, Bunkeröfen, Graugusserzeugnisse wie Kolbenringe, Bremsklötze für die Eisenbahn und Räder für Grubenhunde.
Die Friedrich Krupp AG wurde zum Patenschaftsbetrieb ua. für die Werke in Mariupol ernannt. Im Rahmen des "Iwan-Programmes", also dem Aufbau einer umfangreichen Munitionsfertigung, wurden auch die Werke in Mariupol mit der schrittweisen Umrüstung beautragt. Ende 1942 wurden neue Maschinen zur Umrüstung auf die Munitiionsfertigung geliefert. Die Munitionsfertigung wurde bis zum 25. 08.43 auf Hochtouren ausgebaut - nach ersten Warnungen kam am 01.09.43 der Befehl zur Räumung des Gebietes."
Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 09.16.03 | Сообщение # 254
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
даже не умеешь различать проституцию и изнасилование!
Вообще-то говоря, знакомые юристы мне рассказывают, что изнасилование - сложнейшее в плане расследования преступление. Получается парадокс: большинство изнасилованных о преступлении, совершенном в их отношении, предпочитают вообще помалкивать, а если уже говорят, то самым близким по большому секрету. И наоборот: в большинстве заявившие об изнасилованиях выявляются шантажистками, провокаторшами, подставщицами, мстительницами за что-то. Нередко по пьяному делу женщины сами делают глупости, а по протрезвлении решают себя обелить, обвиняя в изнасилованиях тех, которых сами затащили в постели. И насильники тоже большие ловчилы с другой стороны, чего только ни выдумывают, как только ни запугивают и ни подкупают. Постольку общую объективную картину представить трудно. Постольку же тут при желании и нечистой совести можно легко какую угодно общую статистику представить, которая на самом деле не будет иметь ни малейшего отношения к реальности. Были реальные следствия, приговоры? ОК. Эта фактура заслуживает обсуждения А тенденциозные оценки в данном случае - просто прогагандонский навоз. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Мая 2019, 09.28.45
Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 10.10.47 | Сообщение # 256
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Это как раз и есть основная масса того, что ты здесь постишь...
Кто же в наш век Правды и Только Правды может утверждать, что нацисты вообще совершали какие-то преступления? Одни только пропагандоны навозные, и больше никто. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 10.32.57 | Сообщение # 257
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Кто же в наш век Правды и Только Правды может утверждать
Та ото, ж, любимое твоё занятие - ярлыки навешивать и людей пустобрёхством и неприкрытым хамством выживать, даже скалолаза умудрился в один присест за дверь выставить! Благо женщины наши терпеливые и выносливые...
Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 11.07.43 | Сообщение # 258
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Источник продовольствия дает урожай раз в год, осенью, как известно. Зимой ничего не растет, кроме хвойных деревьев, привычных к морозу, которые в пищу, к сожалению, употреблять проблематично. Урожай надо собрать, где-то каким-то хитрым образом сохранить. И собранного должно хватить до следующего урожая. При несоблюдении этих предпосылок закономерно и неизбежно возникает голод.
Ух, хоть что-то вы понимаете во временах с/х года. Значит, уровень начальной школы семилетки вами таки усвоен.Ну, раз соображаете, что готовый хлеб на деревьях не растет, продолжим. Констатируя, что своими нелепыми по конструкции попытками "давить на эмоции" вместо констатации очевидных фактов, расписываетесь в своем дилетантстве в теме. Переживу, - мы, Козловы, народ белорусский терпеливый, спокойный. И вы у нас такой не первый и не единственный:)
Так что там насчет "организованного нацистами голода и массовой смертности от голода" на оккупированной территории СССР? Статистика от вас будет? Или сразу в своем пустом сотрясении воздуха и оцеживании комара подпишетесь?:) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 11.44.26 | Сообщение # 259
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Отсутствует
Саня, Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
Мы обсуждаем неизвестно что, только по вашим, Док, туманным намёкам-вопросам. Из чего уже создалось определённое впечатление о лубочно-идеологическом характере нам доселе недоступного чтива. Исходя из этого даётся оценка и "творческим достижениям" авторов, один из которых успел перегрызться на уровне коммуналки со всеми и вся, даже с Саней... То что мы успели узнать, даёт повод говорить о дилетантизме авторов. Делать вывод, это совершенно легитимное право каждого. Хотите ввести цензуру? Уж лучше закрывайте тогда амбар, вы же здесь никому свободное изъявление мнения не запретите, или вы думаете вам удастся посадить Нестора на цепь?! Времена Суслова, слава Богу давно прошли!
Ко мне в очередной раз обратился автор ( уже с соавтором) и попросил снести тему, удалить из форума его учетные данные и все сообщения.
Цензуру говорите хочу ввести? Не хочу я цензуры. Я хочу чтобы админ и модераторы решили проблему, которую сами и создали.
Правила форума Запрещаются:
Оскорбительные и личные сообщения
Сообщения, содержащие непосредственные оскорбления конкретных участников дискуссии или групп участников.
Запрещены оскорбления любого рода, угрозы и унижение достоинства пользователей форума.
Не приветствуется обращение внимания на низкий уровень знаний или интеллекта собеседника. На форуме присутствуют пользователи разной квалификации. Рано или поздно новички тоже станут гуру.
Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 12.02.21 | Сообщение # 260
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Ко мне в очередной раз обратился автор ( уже с соавтором) и попросил снести тему, удалить из форума его учетные данные и все сообщения.
Лично я против сноса темы! Я могу привести тут известные фото о зверствах немцев в нашей стране. И "западло" тут некоторым участникам форума их оправдывать. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 12.09.12 | Сообщение # 261
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Не хочу я цензуры. Я хочу чтобы админ и модераторы решили проблему, которую сами и создали.
Ну здесь в области кто - что - когда создал у нас наерняка разные взгляды. Властилин морей/окиянов и континентов кавалерийским наскоком наломал дров и решил ретироваться... Его воля. Об их книге надо понимать мы мнениями обмениваться уже не будем, и вам надо полагать любое волеизъявление соавторы запретят, посему по крайней мере в теме с данным заголовком смысла я не вижу. Я лично не знаю, кто может данные автора и его "наследие" здесь бесследно удалить, скорей всего админы. Имеет ли смысл дальнейшее обсуждение для меня тоже сомнительно. Если у вас нет возможности и желания что-либо выкладывать на обсуждение, то о чём нам общаться? Здесь ещё и петровские волонтёры от безделия и скуки подключились... Моё мнение, если хотите продолжить поиск истины, то по крайней мере не в этой ветке...
P.S. От корифея немецкого вы очевидно перевода документа так и не дождётесь...
Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 12.22.18 | Сообщение # 262
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Имеет ли смысл дальнейшее обсуждение для меня тоже сомнительно.
Не имеет! Германия проиграла войну против человечества. http://waralbum.ru/105884/ С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 13.39.27 | Сообщение # 263
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
С голодухи "фрау" ноги еще как раздвигали.
Это-то ясно. И кроме того следует учитывать, что без мужей ведь они были долгое время. А природа требует свое. Но эта сторона не особо интересна. Суть в следующем. На фига насиловать, если полно желающих отдаться за батон хлеба? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Мая 2019, 13.39.59
Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 13.43.52 | Сообщение # 264
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Статистика от вас будет?
Детские вопросы спрашиваете. Имеется такой источник, который называется Нюрнбергский процесс. Я лично предпочитаю полное американское издание. Последний раз чайникам помогаю. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 13.55.21 | Сообщение # 265
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Имеется такой источник, который называется Нюрнбергский процесс. Я лично предпочитаю полное американское издание.
Нестор,вы читать и понимать прочитанное можете? Не сомневаюсь, что можете,- "ваньку не валяйте". Поэтому мне не нужны ваши обтекаемо-абстрактные указания на некие абстрактные материалы Нюрнбергского процесса. Прошу от вас статистику, которая бы указывала на "организованный нацистами голод и массовую смертность от голода" на оккупированной территории СССР. Если вы не в состоянии отвечать за свои слова, подтверждать их соответствующими источниками, то будьте мужчиной хоть раз в этой жизни: признайте собственную неправоту и ложность ваших утверждений. Слабо?
ЦитатаNestor ()
Последний раз чайникам
Вы так часто употребляете слово "чайник" в своей речи, что сложилось впечатление будто для полного счастья в жизни вам недостает именно этого предмета кухонного обихода. Выбирайте, - оплачу и доставку к вашему порогу организую:):):) https://market.yandex.ru/catalog....first=0 Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 15.45.39 | Сообщение # 268
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Об их книге надо понимать мы мнениями обмениваться уже не будем, и вам надо полагать любое волеизъявление соавторы запретят
Будем, потому что мы и не обменивались пока. Авторы мне запретить не могут, я сам себе цензура. Но обмениваться мнениями предлагаю по сути вопроса, по Шталагу 352. Повторю, что книга создана таким образом, что авторского там только вступление (несколько листов) и переводы немецких документов. Вступление по сути -это сжатое воспроизведение сути документов. Та часть книги, которая о свидетельских показаниях и о путеводителе по Масюковщине (бывшей и нынешней) - это небольшая часть книги. Все. Сборник документов, с переводом.
ЦитатаViktor7 ()
Имеет ли смысл дальнейшее обсуждение для меня тоже сомнительно. Если у вас нет возможности и желания что-либо выкладывать на обсуждение, то о чём нам общаться?
Возможность. Я пойду другим путем. Желание. Да и желание есть. Но мою просьбу не затрагивать авторов в негативном смысле ( "скалолаз", например) вы отвергаете. "Все равно буду." Но в принципе авторам обсуждение уже и не нужно. Они свою миссию выполнили, книгу издали, в музей и в библиотеки Минска раздали, друзьям подарили. И пошли своими делами заниматься. А мне тема нужна и важна. И помощь со всех сторон будет полезна (как авторов , так и Виктора, Сани) , но при этом рамки, в которые меня две стороны ставят создают мне проблемы. Главное что на ровном месте. Ни о чем. Вот я спрашиваю, можно сделать так "Не буду, только по теме"?
Дата: Четверг, 16 Мая 2019, 19.27.58 | Сообщение # 270
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Нестор,вы читать и понимать прочитанное можете? Не сомневаюсь, что можете,- "ваньку не валяйте". Поэтому мне не нужны ваши обтекаемо-абстрактные указания на некие абстрактные материалы Нюрнбергского процесса. Прошу от вас статистику, которая бы указывала на "организованный нацистами голод и массовую смертность от голода" на оккупированной территории СССР.
Постыдились бы такую ересь нести! Вам бы пожить в немецкой оккупации! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Источник продовольствия дает урожай раз в год, осенью, как известно. Зимой ничего не растет, кроме хвойных деревьев, привычных к морозу, которые в пищу, к сожалению, употреблять проблематично. Урожай надо собрать, где-то каким-то хитрым образом сохранить. И собранного должно хватить до следующего урожая. При несоблюдении этих предпосылок закономерно и неизбежно возникает голод.
