Дата: Среда, 08 Мая 2019, 22.03.02 | Сообщение # 61
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Отсутствует
ЦитатаAlex-KA ()
Нет уж, извините - не сработаемся.
Сработаетесь. Не сомневаюсь. Просто по какому принципу с вами могут познакомится старожилы форума? Вас не знают, ваших работ не читали, книгу и ту прочитать не могут, есть только моя рецензия, которая только моя. Даже цитату для примера привести не могу. И в то же время на форуме все друг друга знают, кто на что способен - известно. И вот когда появляется новый человек и начинает ляпы допускать, это сразу вызывает определенную реакцию. Но это нормально. Думаю что если бы я попал на ваш симпозиум и свои познания по физике изложил, то была бы аналогичная ситуация. Поэтому не стоит обижаться.
Ну и что касается книги. Эксперты рано или поздно выскажутся по книге. Оценят качество перевода с немецкого языка. И кто это может сделать лучше, чем носитель немецкого языка, проживающий в Германии 40 лет (Виктор) и при этом эксперт по плену?. Или Саня, который и немецкий язык, и "профессор" по плену ? Или Нестор? Или Геннадий? Я свое мнение высказал. Уже не поменяю.
Так что давайте остынем все вместе и спокойно будем общаться.
Дата: Среда, 08 Мая 2019, 22.09.46 | Сообщение # 62
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
И кто это может сделать лучше, чем носитель немецкого языка, проживающий в Германии 30 лет (Виктор)
Если вы обо мне, я уже более 40 лет (чтобы быть точным с 6:58 часов 16.12.1978 года) в ГДР/Германии ...
А с "зазнайкой"? Кто его знает, жизнь она-таки любопытная штука, может и свидимся с ним в том же Karlsruhe или в каком-нибудь гадюшнике Берлина или Штутгарта, выпьем по бокалу, глянем глубоко в глаза и поймём друг друга и все заблуждения...
Дата: Среда, 08 Мая 2019, 22.25.18 | Сообщение # 64
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Ну вот , обидели человека...
Никто его не обижал, он сам обиделся. Степени, диссертации и прочие "достижения" и "континенты" - это для персональных отделов и наградных листов. В тематических форумах априори все равны, будь они дипломаты, сотрудники Белого дома или Кремля. Каждый имеет право на своё мнение и возможность его выразить. На то оно и общение. Вот только раздавать подзатыльники направо и налево и надувать губы, если ему отвечают в том же ключе - это не дано никому.
Дата: Среда, 08 Мая 2019, 22.33.25 | Сообщение # 65
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Никто его не обижал, он сам обиделся. Степени, диссертации и прочие "достижения" и "континенты" - это для персональных отделов и наградных листов. В тематических форумах априори все равны, будь они дипломаты, сотрудники Белого дома или Кремля. Каждый имеет право на своё мнение и возможность его выразить. На то оно и общение. Вот только раздавать подзатыльники направо и налево и надувать губы, если ему отвечают в том же ключе - это не дано никому.
Дата: Среда, 08 Мая 2019, 22.45.10 | Сообщение # 68
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
А про книгу еще и не начинали говорить...
Вообще лучший рецепт в таких форумах - все актуальные темы и проблемы; обобщающие и ничего не говорящие фразы о целых народах и их истории избегать. Ничего кроме дрязг они никому не приносят. Говорили бы вы только о книге, у меня бы ни малейшего повода что-либо писать не было бы!
Дата: Среда, 08 Мая 2019, 22.55.33 | Сообщение # 69
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Говорили бы вы только о книге, у меня бы ни малейшего повода что-либо писать не было бы!
Вы просто не читали тему сначала. В том то и проблема, что ничего по сути сказать нельзя, хотя мне есть что сказать. Рамки очень жесткие и пока 3 стороны не придут к консенсусу воз не сдвинется с места.
Дата: Среда, 08 Мая 2019, 23.01.04 | Сообщение # 70
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Говорили бы вы только о книге, у меня бы ни малейшего повода что-либо писать не было бы!
А что говорить о книге, содержание которой по желанию автора засекречено и не подлежит разглашению? Я никак этого не пойму. Коллектив, в котором, без сомнения, не последнюю роль играет и всеми нами уважаемый Док, который книгу уже имеет, решил как-то и что-то делать, но никому не обьясняя идею. Я её выше выразил прямо и просто, по русски. Храм надо достраивать, государство на Храмы не даст ни копейки, вся надежда на народ. Но, как-то уж замысловато с этой книгой изначально начали. Сказали бы прямо, мол нужно помочь Храму, в подарок можно получить эксклюзивное добровольное исследование немецких архивов в виде книги по шталагу 352. Да, мало тех, кому немецкие документы интересны, даже в переводе, но иногда желание иметь эксклюзивное издание порой превыше содержания книги. А сам автор как-бы уже и не нужен особо становится. Задача теперь не автора хвалить, или ругать, а немного другая. Совсем другая, если я общую цель угадал.
Дата: Среда, 08 Мая 2019, 23.06.37 | Сообщение # 71
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Версия Нестора - это по сути официальная версия СССР, которая написана на Мемориале Масюковщины.
Так грубо в лоб выразиться тоже неправильно. Вообще история 352 четко делится на два этапа. На первом он выполнял главным образом роль лазарет-шталага, на втором - рабочего (лазаретная функция сохранилась, но уступила первенство рабочей) и транзитного сборно-пересыльного лагеря. Уничтожение происходило побочно и в громадных размерах, в основном зимой 1941-1942 г. Но со сведением к одному только уничтожению я не соглашусь. Потому что большие поступления были и с весны 1942 г., когда отношение к пленным сильно изменилось к лучшему. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 08 Мая 2019, 23.08.59
Дата: Среда, 08 Мая 2019, 23.22.51 | Сообщение # 72
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Так грубо в лоб выразиться тоже неправильно. Вообще история 352 четко делится на два этапа. На первом он выполнял главным образом роль лазарет-шталага, на втором - рабочего (лазаретная функция сохранилась, но уступила первенство рабочей) и транзитного сборно-пересыльного лагеря. Уничтожение происходило побочно и в громадных размерах, в основном зимой 1941-1942 г. Но со сведением к одному только уничтожению я не соглашусь. Потому что большие поступления были и с весны 1942 г., когда отношение к пленным сильно изменилось к лучшему.
Именно об этом я и говорю. Фраза должна отражать действительность. "В лагере военнопленных погибло большое количество военнопленных и гражданских лиц". Именно так и было, чистая правда. А фраза "Лагерь военнопленных создан для уничтожения военнопленных и гражданских лиц" - это неправда и пропаганда. Так же и с планом уморить голодом военнопленных. Ваша фраза не соответствует реальности, хотя большое количество действительно умерло от голода.
Дата: Среда, 08 Мая 2019, 23.42.40 | Сообщение # 73
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Коллектив, в котором, без сомнения, не последнюю роль играет и всеми нами уважаемый Док, который книгу уже имеет, решил как-то и что-то делать, но никому не обьясняя идею.
Док не входит в коллектив,который что-то решает. Дока попросили разместить информацию, но не разрешили о ней говорить. Книгу подарили, но это только осложняет ситуацию, потому что не проблема молчать, когда не читал ее. А вот попробуйте молчать, когда она лежит перед глазами на столе.
Короче тупик... Решение иерея Олега не могу комментировать, но существенного значения для финансирования Храма книга не сыграет. И слишком специфичная информация в ней изложена. А как подарок книга теряет свое значение, как источник информации. Просто подарок. И для автора это неприятная ситуация. Книгу создали, а интересующиеся прочитать ее не смогут.
Буду считать, что я сделал все что мог, но дальнейшее от меня не зависит.
Вопроса по Минску и Белостоку нет. Вопрос только по Смоленску. Немецкая книга к Минску не имеет никакого отношения. А к Смоленску я ее приписать не могу.
Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 00.51.42 | Сообщение # 79
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вот и я в тупике. Надо переносить сообщения, а куда? В какую тему? А теоретики всё чего-то пишут... книгами что-то издают...
Если не последует уточнения по соц.дем. данным, то перенос и не требуется. Придется удалить некорректный вопрос правнука, который ничего про своего прадеда не знает.
Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 11.53.40 | Сообщение # 83
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
автор успешный бизнесмен, гражданин ФРГ, проживает в США, написал маасу статей и три книги... но не в состоянии распорядиться распространением 70-80 экземпляров его публикации. Странно однако! И всё это покрывается одиозным туманом неназванных обстоятельств...
В общих чертах автор объяснил ситуацию - он одна из трех равновеликих сил, которые направлены в разные стороны, поэтому и ситуация такая сложилась (как в басне). Поэтому к нему претензий быть не может.
Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 13.04.33 | Сообщение # 84
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
он одна из трех равновеликих сил, которые направлены в разные стороны
Я как из намёков понял, какого-либо "прорыва" в исследовании истории плена ожидать не стоит - публикация содержит уже опубликованные документы с их переводом пока что неизвестного качества. Названные цифры и оценки от общеизвестных тоже не отличаются. Мемуарная литература тоже вроде спецам известна...
Тогда о чём вообще сыр-бор? Пусть разбираются себе на здоровье, тянут-потянут...
Такие документы уже где-то публиковались ? И их кто-то уже расшифровал (перевел)? Кто-то может подробно расписать родословную шталага 352 от 0 до расформирования? Где это можно прочитать в переводе на русский ? Где можно ознакомится со Штабом Шталага 352? Где на русском можно почитать показания немецких военнослужащих Шталага 352?
Т.е. я не знаю, что и где публиковалось. Но для меня важно что я смог их прочитать на русском в одной книге.
Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 15.48.18 | Сообщение # 86
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Такие документы уже где-то публиковались ? И их кто-то уже расшифровал (перевел)?
Мы общаемся с вами на разных плоскостях. У вас в руках книжка с мне/нам неизвестным содержанием. Опираясь на это содержание вы задаёте вопросы, глубину которых я не знаю. К примеру, на схеме планировки применения Sich.-Div. 286 вас интересует расшифровка всех сокращений всех частей или только их задействование в дулаге 126? В книге что дано? Я просто не понимаю того, что есть в книге и того, что вы ищете...
Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 17.01.39 | Сообщение # 87
Группа: Администратор
Сообщений: 5848
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Мы общаемся с вами на разных плоскостях.
Согласен. У нас разные объемы информации на данный момент. Вы пишете
ЦитатаViktor7 ()
Я как из намёков понял, какого-либо "прорыва" в исследовании истории плена ожидать не стоит - публикация содержит уже опубликованные документы с их переводом пока что неизвестного качества. Названные цифры и оценки от общеизвестных тоже не отличаются. Мемуарная литература тоже вроде спецам известна...
Я вам отвечаю
Цитатаdoc_by ()
Такие документы уже где-то публиковались ? И их кто-то уже расшифровал (перевел)? Кто-то может подробно расписать родословную шталага 352 от 0 до расформирования? Где это можно прочитать в переводе на русский ? Где можно ознакомится со Штабом Шталага 352? Где на русском можно почитать показания немецких военнослужащих Шталага 352?
Возможно для вас ничего нового и не будет, но на сегодня мы это не узнаем, потому что не могу предоставить вам информацию. А если будет, да еще и в хорошем качественном переводе? Поэтому подождем до 13 мая 2019 . Пусть пройдет презентация, может триумвират что и решит.
Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 18.21.20 | Сообщение # 88
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
"Лагерь военнопленных создан для уничтожения военнопленных и гражданских лиц" - это неправда и пропаганда. Так же и с планом уморить голодом военнопленных. Ваша фраза не соответствует реальности
Вы путаете разные вещи. Во-первых, лагерь в Масюковщине гитлеровцы не строили и в этом смысле не создавали. К их приходу в Минск он находился наготове, использовался НКВД для содержания заключенных, занимавшихся главным образом работами по строительству и обслуживанию находящегося в сравнительной близости аэродрома. Немцы просто и не сразу, а спустя сравнительно короткое время после захвата города, переместили туда пленных, содержавшихся до того в другом месте. За то время, по всему, укрепили / отремонтировали там охранные сооружения / устройства и т. п. Размещение и создание - очень близкие, но разные вещи, которые все же следует различать. Разместить - не в точности то же самое, что создать. Во-вторых. Ну, разместили или создали. Что-то же надо было на самом деле с пленными делать? С уничтожением, заранее запланированным или получившимся в силу стечения многих разных других заранее непредвиденных обстоятельств напрямую это вообще никак не связано. Точнее, Масюковщина не имела бы к нему никакого отношения, если бы пленных в тот лагерь не переводили. А раз перевели, отношение есть, было. Какая именно была связь, в чем она конкретно выражалась? Прежде всего, самым главным образом, в совершенно недостаточном для физического выживания питании, обеспечении пленных пищевыми продуктами. Аналогично в большой мере принципиально то же относится к обеспечению медикаментами и медоборудованием, оказанию медобслуживания вообще, в целом. В плане обеспечения контингента администрация лагеря была полномочна подавать заявки на продукты и медикаменты вышестоящему руководству. Больше она практически не могла делать ничего. Остальное находилось уже за пределами ее полномочий. Так что не стоит переводить обвинение на стрелочников. Умышленное уничтожение голодом и непредставлением адекватного медослуживания было заранее запланировано и осуществлено на более высоком уровне иерархии вермахта. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Мая 2019, 18.21.48
Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 18.29.22 | Сообщение # 89
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А здесь бизнесмен на трёх континентах не в состоянии...???
В принципе, можно было бы издать и напечатать за рубежом, но там это стоит на порядок дороже, чем в Беларуси / РФ. Плюс еще расходы на доставку для читателей экс-СССР. В итоге цена получилась бы запредельной, что в сущности в плане доступности аналогично малому тиражу при издании в русскоязычной стране. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Мая 2019, 18.30.02
Дата: Четверг, 09 Мая 2019, 19.01.07 | Сообщение # 90
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Умышленное уничтожение голодом и непредставлением адекватного медослуживания было заранее запланировано и осуществлено на более высоком уровне иерархии вермахта.
Если ты предполагаешь умысел, то очевидно знали заранее, сколько военнопленных им в руки попадёт. Все документы говорят о значительно меньшем ожидаемом числе пленных.
