Дата: Вторник, 14 Ноября 2017, 21.58.51 | Сообщение # 121
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdmitrykursk ()
могли ли немцы изготавливать кустарным способом смертники
Это очень просто. Существовали простые специальные машинки для выбивания надписей на жетонах. Такие машинки есть в музее Освенцима и в польском музее плена. Фото их представлены на их сайтах. В каждом лагере нормальным образом они были. А жетоны без текстов - обычные железяки стандартных размеров, выпускались в достаточных количествах и поставлялись в лагеря. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 14 Ноября 2017, 22.14.55 | Сообщение # 122
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdmitrykursk ()
И если можно подскажите где почитать про небенлагеря
А что про них читать? Это тоже совсем просто. Шталаги нормальным образом состояли из головных лагерей, в которых находилась канцелярия, регистрировавшая пленных, занимавшаяся их учетом и распределением, а также из небенлагерей - филиальных отделений, которые находились на удалении от головных лагерей. Сам по себе головной лагерь мог быть совсем маленьким, но мог иметь много небенлагерей, численность пленных в каждом из которых могла быть во много раз больше количества пленных, постоянно находящихся в головном. Бывало и наоборот - один большой головной лагерь с одним-двумя филиалами и даже вовсе без оных. Нормальным образом пленный сначала поступал в карантинное отделение головного лагеря, проходил регистрацию, получал регистрационный номер, после чего отправлялся в один из небенлагерей или рабочих команд шталага. Так дело видится, если представлять шталаг как территорию, огороженную колючкой, где содержались пленные. В другом плане типовой шталаг - это подразделение вермахта штатной численностью 101 чел. К ним в оперативное подчинение прикомандировано несколько рот, обычно в пределах батальона охранников. Шталаг мог получить приказ переехать из одного места в другое. Сам по себе такой приказ не подразумевал, что вместе с подразделением туда же должны были проследовать пленные. В его исполнение шталаг мог прибыть совсем в чистое поле, находиться там какое-то время совсем без пленных, которые могли поступать туда вовсе не с того места, где находился шталаг до перемещения, а из каких-то совершенно других мест. Теоретически одно из подразделений шталага VIIIE Нойхаммер вполне могло быть отправлено в оккупированную Курскую область, для организации и осуществления там деятельности одного из небенлагерей этого шталага. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Ноября 2017, 22.35.57
Дата: Вторник, 14 Ноября 2017, 22.37.23 | Сообщение # 123
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Небенлагерь, это просто вспомогательный лагерь, подсобный.
Вы скорее путаете вспомогательные лагеря и Цвайглагеря (филиалы). Территория шталаговских мастерских по ремонту обуви и пошиву рукавиц, конюшни, сараи для хранения лопат и кирок, склады с продуктами, вот и весь небенлагерь. Вы взялись из этих сараев что под Курск отправлять? Как сарай с лопатами может стать филиалом? Никак, поэтому немцы и называют ту территорию с сараями небенлагерем. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 14 Ноября 2017, 22.45.28 | Сообщение # 124
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы скорее путаете вспомогательные лагеря и Цвайглагеря (филиалы).
Согласен с Вашей поправкой, так точней и вернее. Просто часто выражения небенлагеря и цвайглагеря используют как синонимы, это сбивает с толку. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Ноября 2017, 22.48.58
Дата: Вторник, 14 Ноября 2017, 22.55.03 | Сообщение # 125
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Согласен с Вашей поправкой, так точней и вернее. Просто часто выражения небенлагеря и цвайглагеря используют как синонимы, это сбивает с толку.
Тему небенлагерей мы с вами обсуждали еще в теме Вл. Волынска. Давно пора разделить понятия вспомогательных лагерей и филиалов. Немцы не зря употребляют слово небенлагерь и слово цвайглагерь и смысл в них разный. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 14 Ноября 2017, 23.43.11 | Сообщение # 126
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Nestor () Согласен с Вашей поправкой, так точней и вернее. Просто часто выражения небенлагеря и цвайглагеря используют как синонимы, это сбивает с толку.
Тему небенлагерей мы с вами обсуждали еще в теме Вл. Волынска. Давно пора разделить понятия вспомогательных лагерей и филиалов. Немцы не зря употребляют слово небенлагерь и слово цвайглагерь и смысл в них разный.
И где это растолковано? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 15 Ноября 2017, 00.22.54 | Сообщение # 128
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитатаdmitrykursk ()
Подкажите могли ли немцы изготавливать кустарным способом смертники, т.е. для одного лагеря, или это должно было спускатся с верху из Германии
Вы в лексике определитесь,о каких "смертниках" речь? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 15 Ноября 2017, 06.36.46 | Сообщение # 129
Группа: Поиск
Сообщений: 34
Статус: Отсутствует
Про смертничек я имел ввиду ЛОЗ. Личный опознавательный знак. В лагере Бухенвальд личный номер накалывался на руке. Меня смутила форма жетона прямоугольник. У немцев и других колабрационистов два полукруга.
Дата: Среда, 15 Ноября 2017, 17.10.27 | Сообщение # 133
Группа: Поиск
Сообщений: 34
Статус: Отсутствует
Nestor, извените не знаю как по имени и отчеству, но судя по Вашим рассуждениям эти люди (захороненные в лагере с жетонами) это жители Курской области или плененные в Курской области хиви не принявшие присягу. Если есть жетоны то значит в Курской области был филиал шталага из Нойерхамера (цвайлагерь)?
Дата: Среда, 15 Ноября 2017, 17.44.36 | Сообщение # 134
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdmitrykursk ()
Если есть жетоны то значит в Курской области был филиал шталага из Нойерхамера (цвайлагерь)?
Никогда такого быть не могло. Жетон, это просто жетон, как и у любого военного позволяющий идентифицировать его после смерти. Жетон выдается один раз и регистрационные номера никогда в одном лагере не повторялись. Номер лагеря на жетоне говорит только о том, что этот пленный прошел регистрацию в Нойхаммере. После регистрации пленный мог переместиться куда угодно. Вы тоже паспорт могли получить во Владивостоке, а проживать в Курске и что, теперь владивосток надо считать филиалом Курска? Поэтому найдя жетон, можно идентифицировать пленного. Не растеряй и не растрепи архив ВАСТ после войны, сейчас немцы элементарно бы нам сказали по данным на жетоне, кто это и что с ним случилось. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 15 Ноября 2017, 17.45.03 | Сообщение # 135
Группа: Поиск
Сообщений: 34
Статус: Отсутствует
Который формировал роты, батальоны для борьбы с партизанами. Про охрану аэродрома старики говорят были либо венгры либо румыны. В подтверждение этому в лесах находят много патронов Лебеля (оружия сателитов).
Дата: Среда, 15 Ноября 2017, 17.53.18 | Сообщение # 137
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdmitrykursk ()
Т.е. владельцев жетонов везли из Нойерхамера однозначно?
Нет. Повторяю. Пленные только прошли регистрацию в Нойхаммере. После регистрации они переместиться могли куда угодно и пройти хоть двадцать лагерей и после двадцатого только появиться под Курском. Без документов на этих людей, никто не скажет откуда они прибыли и кто они вообще. Документов нет в базе данных. Кто их изьял и где те документы ныне хранятся, это другой вопрос. Видимо еще время не пришло их обнародовать. Лагерь в Нойхаммере вел регистрацию до весны 42 года. А пленные с жетонами нойхаммеровской регистрации всю войну скитались по другим лагерям и выжило много. Считайте жетон и карту пленного к нему обычным паспортом. Паспорт тоже можно получить в любом городе и после этого кататься по всей стране. Так и пленные, получили карту пленного и жетон и перемещались после этого по всему миру. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 15 Ноября 2017, 18.22.22 | Сообщение # 138
Группа: Поиск
Сообщений: 34
Статус: Отсутствует
Все хорошо, но найдено 17 жетонов шталаг 308, а это значит вывозоли группу. И это только то что нашли. А сколько еще лежат в земле? Т.е. речь идет об организованной группе сформированной в Нойерхамере и перевезенной в Курск для выполнения какой то задачи? Я правильно мыслю?
Дата: Среда, 15 Ноября 2017, 18.32.54 | Сообщение # 139
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdmitrykursk ()
найдено 17 жетонов шталаг 308,
И что? Без документов к этим жетонам ни о чем цифра не говорит. Пленных по первости немцы собирали в рабочие батальоны с разными задачами. Многие батальоны выполняли функции инженерно-строительных и много военных обьектов строили по всему свету, включая прифронтовую полосу. Возможно,это остатки одного из таких батальонов. Какой нибуть Pi.Baubtl (Kgf). Вот в таких батальонах жетоны военнопленных порой были стандартные.
Как пример рабочего батальона восьмого округа:
Фамилия Гисединов Имя Шайготтым Отчество Сагатинович Дата рождения/Возраст __.__.1920 Место рождения Башкирская АССР Лагерный номер 1486 Дата пленения 27.06.1941 Место пленения Картуз-Береза Лагерь шталаг VIII F (318) Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 22.11.1941 Место захоронения Лобниг Фамилия на латинице Gissetdinow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2143 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300264570&page=2 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 15 Ноября 2017, 18.41.19 | Сообщение # 140
Группа: Поиск
Сообщений: 34
Статус: Отсутствует
Даже если мы не узнаем фамилии, если сможем предположить цели или задачи группы, то сможем найти вектор дальнейшего движения наших мыслей, а в дальнейшем как сформулировать вопросы в архив.
Дата: Среда, 15 Ноября 2017, 21.32.43 | Сообщение # 145
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdmitrykursk ()
Если есть жетоны то значит в Курской области был филиал шталага из Нойерхамера (цвайлагерь)?
Мог быть. И не быть. Скорее, не был. Но на 100% не исключено. Тут штука в плотности номеров (~60 тыс.). Надо звонить по ОБД смежные. Это может дать что-то полезное. Т. е. пленные этой тысячи или группы в 2-3 тыс. предположительно могли находиться в этом филиале, если он существовал. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 15 Ноября 2017, 21.36.19
Дата: Среда, 15 Ноября 2017, 21.42.45 | Сообщение # 146
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdmitrykursk ()
Я правильно мыслю?
Есть еще вариант регистрации непосредственно в Курской области по зарезервированной группе номеров (~60-й тыс.). Т. е. под нее могли выделить номера с, например, 60001 по 69999. И практически зарегистрировать по этому резерву человек, например, 600-700. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 17 Ноября 2017, 04.43.26 | Сообщение # 147
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Территория шталаговских мастерских по ремонту обуви и пошиву рукавиц, конюшни, сараи для хранения лопат и кирок, склады с продуктами, вот и весь небенлагерь.
Такое определение небенлагеря далеко не исчерпывающее, охватывает только одну из имевшихся его разновидностей. Главное для небенлагеря, согласен, пожалуй, выполнение им какой-то вспомогательной функции, что для цвайглагеря было совершенно не обязательно. Так, небенлагерем могло быть в т. ч., например, отдаленное отделение протезирования лазарет-шталага (от Замостья во Львове). Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 17 Ноября 2017, 07.59.51 | Сообщение # 148
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Так, небенлагерем могло быть в т. ч., например, отдаленное отделение протезирования лазарет-шталага (от Замостья во Львове).
Если такое подразделение было, то по мне, это скорее отделение от лазарета, так называемый Teillazarett. По типу такого отделения от основного лазарета: Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 17 Ноября 2017, 09.50.32 | Сообщение # 150
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
2-3 раза выставлял!
Так. Но есть повсеместно постоянно употребляемое выражение небенлагер. Как оно переводится известно, вопрос о том, что им обычно называли немцы на практике в альтернативу (а не как просто общий синоним) установленным приказом выражениям цвайглагер и др. Так, у лазарет шталага 301 Ковель имелось с дюжину отдаленных филиалов, которые в документации именовались типа небенлагер Новоград Волынский. Без индекса, цвайглагерь - ни разу нигде. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Ноября 2017, 09.55.24
