Дата: Суббота, 11 Ноября 2017, 17.20.04 | Сообщение # 91
Группа: Поиск
Сообщений: 34
Статус: Отсутствует
Всем доброго дня! Связался с главным поисковиком по Курской области по поводу жетонов. Он говорит что пробивали жетоны, но по их информации эти люди захоронены в Германии. Но жетоны найдены в Курске при захоронениях. Можете подсказать по этому поводу? Можно ли пробить этих людей по Вашей линии, можкт у Вас выйдут другие фамилии?
Дата: Суббота, 11 Ноября 2017, 17.24.13 | Сообщение # 92
Группа: Поиск
Сообщений: 34
Статус: Отсутствует
Вот какая информация у меня 59496 жетон из музея 58478 58891 Пахолок Терентий Петрович 58975 59662 61154 Пух Николай Иванович 61410 61459 61698 Сухов Тимофей Абрамович 61775 Мамин Семен Алексеевич 62419
Дата: Суббота, 11 Ноября 2017, 17.31.26 | Сообщение # 93
Группа: Поиск
Сообщений: 34
Статус: Отсутствует
Повторюсь, по данным наших поисковиков военнопленные с такими номерами жетонов похоронены в Германии. Получается ли что велся двойной учет или нумерация может не того лагеря. Жетонов в живую найти пока не могу (кроме одного из музея) возможно по колекциям разобрали но номерацию выписали. Говорят передали школьным музеям, но пока найти не удалось. Заранее спасибо за ответ
Дата: Суббота, 11 Ноября 2017, 18.45.48 | Сообщение # 94
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаdmitrykyrsk ()
Подскажите есть ли информация по плену женьщин военнослужащих
Есть. Наберите в ОБд любое женское имя и проверьте.
Цитатаdmitrykursk ()
Повторюсь, по данным наших поисковиков военнопленные с такими номерами жетонов похоронены в Германии. Получается ли что велся двойной уче
Где эти жетоны взяли? Никакого двойного учета не существовало никогда. Уже пора устать от таких фантазий всем. Есть сто регистрационных лагерей, каждый лагерь ведет регистрацию. Получаем сто одинаковых номеров в каждом лагере. Но, если учесть, что номер пленного никогда не пишется без номера лагеря регистрации, то и искать по голым номер бессмысленно и бесполезно. Номера на любой армейской амуниции имеются. Без указания лагеря регистрации голые номера и жетоны могут оказаться от лошадиных телег, либо от ящиков с консервами. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 11 Ноября 2017, 18.47.08 | Сообщение # 95
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
По-человечески пишите. Что такое жетоны? Это вообще непонятно, что. Обязательно нужно указывать, какие индексы на жетонах. Это проясняет вопрос минимум на 60%. Римские или арабские цифры? Это имеет колоссальное значение для идентификации лагерей, вообще расследования такого рода находок. А одни личные регномера на жетонах, которые Вы привели, не говорят почти что ничего. Информация, близкая к нулевой. Суть в следующем. На Курщине сравнительно с другими областями шталагов с индексами почти совсем не было. Там едва ли не во все время оккупации действовали Приемные пункты пленных. Это структура, из которой нормальным образом выпочковывались шталаги. Так получилось, что там шталагов не образовалось совсем или буквально считанные единицы. В похожих ситуациях в других местах оккупированного СССР первоначально учреждались шталаги с римской индексацией (Бобруйск, Слуцк, Борисов и др.), существовавшие сравнительно короткое время, по несколько месяцев, после чего они ликвидировались (под шталагами в данном случае следует понимать не контингент находившихся в них пленных, он не менялся, а подразделения, управлявшие лагерями) и вместо них учреждались шталаги с арабской индексацией. Что-то в таком роде с большой вероятностью могло происходить на Курщине. Если на жетонах римские индексы, - это ниточка, разматывание которой может оказаться крайне плодотворным. Потому что римская цифра четко указывает на то, из какого военного округа рейха на охрану лагеря было направлено подразделение территориального ополчения (ландесшютцев). И т. д. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 12 Ноября 2017, 05.44.21
Дата: Суббота, 11 Ноября 2017, 19.01.11 | Сообщение # 96
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdmitrykursk ()
пробивали жетоны, но по их информации эти люди захоронены в Германии. Но жетоны найдены в Курске при захоронениях.
Чайниковские фантазии. Из того, что на жетонах римские цифры, никак вообще не следует, что их обладатели захоронены в рейхе. Объяснение я привел выше. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 11 Ноября 2017, 19.06.15
Дата: Воскресенье, 12 Ноября 2017, 05.42.12 | Сообщение # 98
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
из какого военного округа рейха на охрану лагеря было направлено подразделение территориального ополчения (ландесшютцев).
Поправлюсь. 1. Правильнее переводить не территориального, а окружного. 2. Индекс указывает на шталаг как на подразделение администрирования, а не на подразделение ландесшютцев (которое прикомандировывалось к шталагу, поступало в его оперативное подчинение). Обычно ландесшютцев направляли из тех же военных округов, в которых формировались шталаги как подразделения. Но из этого правила встречаются исключения. В данном случае, если я правильно понял, речь идет о VIII военном округе рейха. Через него в 1941 г. десятки тысяч советских воинов, плененных в зоне группы армий Центр, переправлялись на уничтожение в лагеря пленных СС Освенцим и Заксенхаузен. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 12 Ноября 2017, 05.48.27
Дата: Воскресенье, 12 Ноября 2017, 13.53.22 | Сообщение # 99
Группа: Поиск
Сообщений: 34
Статус: Отсутствует
Сходил в краеведческий музей. На жетонах написано STALAG 308VIIIE. Номера жетонов уже выкладывал. Можно ли по этим данным что нибудь прояснить или рассказать. Кто ж это были за люди?
Дата: Воскресенье, 12 Ноября 2017, 16.15.12 | Сообщение # 101
Группа: Поиск
Сообщений: 34
Статус: Отсутствует
Научите если можно, какой сайт, если можно дайте ссылку . И есть главный вопрос который меня мучит что они делали в Курске? Почему захоронены вместе с пленными?
И есть главный вопрос который меня мучит что они делали в Курске?
Кто они? С такими жетонами могли ходить и легионеры и хиви. Что там могли делать легионеры и хиви, по моему всем понятно. А вот что там могли делать военнопленные не знаю. Хотя могли быть туда переброшенными с каким нибудь ремонтным предприятием военной техники. Карточек нет, поэтому история умалчивает. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 12 Ноября 2017, 17.24.51 | Сообщение # 103
Группа: Поиск
Сообщений: 34
Статус: Отсутствует
Хотя могли быть туда переброшенными с каким нибудь ремонтным предприятием военной техники.
Это территория немецкого аэродрома, т.е взлетную полосу по некоторым данным строили пленные, возможно ремонт самолётов. Может есть у кого нибудь зацепка?
Дата: Воскресенье, 12 Ноября 2017, 17.43.22 | Сообщение # 104
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаdmitrykursk ()
Это территория немецкого аэродрома, т.е взлетную полосу по некоторым данным строили пленные
У люфтваффе были свои лагеря и свои рабы. Stalag VIII мог только поставить зенитчиков на охрану аэродрома после переучивания в лагере люфтваффе Вольфен. Без карточек все разговоры пустые. А карт на все номера нет. Обращайтесь в ФСБ, может они поищут в своих архивах. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 13 Ноября 2017, 00.11.21 | Сообщение # 105
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Stalag VIII мог только поставить зенитчиков на охрану аэродрома после переучивания в лагере люфтваффе Вольфен.
Зачем им русские зенитчики на русской земле? А на ремонтно-восстановительных работах на аэродромах пленных использовали интенсивно. В Дне, Тацинской, Б. П., Минске, здесь должны были использовать тоже. Надо смотреть в вики, какие подразделения люфтваффе имелись в тех местах. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 13 Ноября 2017, 00.16.59
Дата: Понедельник, 13 Ноября 2017, 12.38.40 | Сообщение # 106
Группа: Поиск
Сообщений: 34
Статус: Отсутствует
В ночь со 2 на 3 ноября 1941 Курск был оставлен нашими войсками. До 8 февраля 1943 года в городе хозяйничали немцы. Конечно же аэродромы не стали пустовать, на них разместились самолеты Люфтваффе. Во время оккупации в Курске размещались: 52-я истребительная эскадра. Самолеты Мессершмит - Bf.109G. - (январь–март 1943) 53-я истребительная эскадра «Туз пик» (Pik As). . Самолеты Мессершмит - Bf.109G. - (май–июнь 1942) 27-я бомбардировочная эскадра «Бёльке» (Boelcke). Самолеты He.111H - июль–октябрь 1942 ВОСЬМОЙ АВИАЦИОННЫЙ КОРПУС (VIII. fliegerkorps) – бомбардировщики Ю-87
Дата: Понедельник, 13 Ноября 2017, 21.21.30 | Сообщение # 107
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Зачем им русские зенитчики на русской земле?
Зенитчик, это смертник бесплатный. Любой налет авиации в первую очередь уничтожит зенитчиков, а уж потом аэродром. Зачем немцам было умирать лишний раз, тем более на русской земле, проще подставить пленных. Благо курсы зенитчиков в Вольфене три месяца всего. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 13 Ноября 2017, 23.19.25 | Сообщение # 108
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Благо курсы зенитчиков в Вольфене три месяца всего.
А если мозгой прикинуть? Одно дело зенитчик на немецкой земле, случаи использования русских зенитчиков на которой на военных аэродромах лично мне неизвестны вообще. Поразить такой зенитчик там в принципе мог только ненемецкий самолет, наш или союзнический. Практическая возможность поражения им немецкого должна была быть полностью исключена. Другое дело на советской при немецком аэродроме. Разница разве не очевидна? Мне известно, что в такие подразделения принимали украинскую и белорусскую молодежь членов украинских и белорусских фашистских молодежных организаций. Как эти организации назывались, не запомнил, но это установленный факт. Но пленные - очевидно другое. Одно дело хиви дать в руки винтовку, чтоб он какой-то склад или какую-то дорогу охранял, другое дело посадить за зенитку. С винтовкой не особо накуролесишь, а самолет не 3 копейки стоит, достаточно мощная военная техника. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 13 Ноября 2017, 23.30.31
Дата: Понедельник, 13 Ноября 2017, 23.33.39 | Сообщение # 111
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Еще раз повторяю: одно дело с пукалками бегать, совсем другое сидеть за зениткой.
Нет никакой разницы, когда немецкую присягу подписал. Нестор, на полигоне Нойхаммер не просто тьму всякой шушеры готовили, а тьму тьмущую. Набери в поиске про легионеров в Нойхаммере и посмотри все эти шоблы всех мастей и национальностей.
К концу 1942 г. из Польши на фронт была отправлена «первая волна» полевых батальонов восточных легионов, в том числе 6 туркестанских (450, 452-й, с 781-го по 784-й), 2 азербайджанских (804-й и 805-й), 3 северокавказских (800, 801 и 802-й), 2 грузинских (795-й и 796-й) и 2 армянских (808-й и 809-й). В начале 1943 г. за ней последовала «вторая волна» — 5 туркестанских (с 785-го по 789-й) 4 азербайджанских (806, 807, 817 и 818-й), 1 северокавказский (803-й) 4 грузинских (с 797-го по 799-й, 822-й), 3 армянских (810, 812 и 813-й) и 3 волжско-татарских (825, 826 и 827-й), а во второй половине 1943 г. — «третья волна» — 3 туркестанских (790, 791 и 792-й), 2 азербайджанских (819-й и 820-й), 3 северокавказских (835, 836 и 837-й), 2 грузинских (823-й и 824-й), 3 армянских (814, 815 и 816-й) и 4 волжско-татарских (с 828-го по 831-й). Всего же за два года (до упразднения штаба в Радоме в конце 1943 г.) здесь было сформировано 52 полевых батальона: 14 туркестанских, 8 азербайджанских, 7 северокавказских, 8 грузинских, 8 армянских, 7 волжско-татарских — обшей численностью около 50 тыс. человек.
Каждый полевой батальон имел в своем составе 3 стрелковые, пулеметную и штабную роты по 130–200 человек в каждой; в стрелковой роте — 3 стрелковых и пулеметный взводы, в штабной — взводы противотанковый, минометный, саперный и связи. Общая численность батальона составляла 800 — 1000 солдат и офицеров, в том числе до 60 человек германского кадрового персонала (Rahmenpersonal): 4 офицера, 1 чиновник, 32 унтер-офицера и 23 рядовых. У немецких командиров батальонов и рот были заместители из числа представителей той или иной национальности. Командный состав ниже ротного звена был исключительно национальным. На вооружении батальона имелись 3 противотанковые пушки (45-мм), 15 легких и тяжелых минометов, 52 ручных и станковых пулемета, винтовки и автоматы. Оружие в избытке предоставлялось со складов трофейного советского вооружения. http://www.libma.ru/istorij....p Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 14 Ноября 2017, 07.08.10 | Сообщение # 112
Группа: Поиск
Сообщений: 34
Статус: Отсутствует
Подскажите есть ли информация про отправку из этого лагеря славянских батальонов? Смущает форма жетона, у тех батальонов она как у немцев, а с Курска она прямоугольная. Зная что немцы во всем видели смысл, то и форма жетона должна чтото обозначать? Есть ли информация какие формы жетонов кому выдавались, или информация о жетонах других лагерей?
Дата: Вторник, 14 Ноября 2017, 07.43.08 | Сообщение # 114
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаdmitrykursk ()
Подскажите есть ли информация про отправку из этого лагеря славянских батальонов? Смущает форма жетона, у тех батальонов она как у немцев, а с Курска она прямоугольная. Зная что немцы во всем видели смысл, то и форма жетона должна чтото обозначать? Есть ли информация какие формы жетонов кому выдавались, или информация о жетонах других лагерей?
Легионеры зачисленные в подразделения вермахта имели овальные жетоны. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 14 Ноября 2017, 10.26.12 | Сообщение # 115
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Nestor () Зачем им русские зенитчики на русской земле?
Зенитчик, это смертник бесплатный. Любой налет авиации в первую очередь уничтожит зенитчиков, а уж потом аэродром. Зачем немцам было умирать лишний раз, тем более на русской земле, проще подставить пленных. Благо курсы зенитчиков в Вольфене три месяца всего.
Откуда "дровишки"?! Кто сможет доказать, что из Биттерфельда пленных отправляли в сердце России? Да никто... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 14 Ноября 2017, 11.35.14 | Сообщение # 116
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
на полигоне Нойхаммер не просто тьму всякой шушеры готовили, а тьму тьмущую.
Нас в данном случае из нее интересуют только зенитчики. Впрочем, зенитчики понятие широкое. В зенитных частях служит не только непосредственная обслуга зениток, но также много других специализаций, крупнейшая из которых - маскировщики. Которые обсаживают объекты маскировочными деревьями, строят и эксплуатируют фальшьаэродромы и т. п. Тут в существенном большинстве неквалифицированный ручной труд, на выполнение которого можно брать любого без всякой подготовки и фильтровки, не принимая на службу в вермахт. Далее внешнее охранение с пукалками. Это уже, как минимум, еще не принявшие присягу хиви в количестве от нескольких рот на аэродром. Возить эти самовары в Тулу из Нойхаммера никакого разумного смысла не вижу. Так что, по-моему, больше оснований предполагать существование в оккупированном СССР, в т. ч. на Курщине, рабочих команд / небенлагерей Нойхаммера, где проверялись и обучались хиви. Которые из лагерей могли отправляться на охрану и другую службу по эксплуатации аэродромов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Ноября 2017, 11.35.48
Дата: Вторник, 14 Ноября 2017, 19.37.25 | Сообщение # 119
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Нас в данном случае из нее интересуют только зенитчики.
Почему только они? Да кто угодно мог быть в Курске. Нет ни одной карты, а разговора на пять листов. Тут любая фантазия покатит. Пиши кто во что горазд, никто подтвердить, или опровергнуть ничего не сможет. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 14 Ноября 2017, 21.50.06 | Сообщение # 120
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Верно. С этого всегда все начинается. Когда фактуры почти что ноль, сначала выдвигается некая в какой-то мере состоятельная рабочая гипотеза, потом под нее разыскиваются и подбираются относящиеся к ней факты, гипотеза совершенствуется, бывает, отбрасывается целиком и вместо нее выдвигается совсем другая более состоятельная. А иначе остается уподобляться дзен-буддистам - безучастно сидеть на берегу реки, смотреть на нее и ждать, когда ее течение само принесет какие-то факты. Если вообще принесет. Запросто может не принести вовсе. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Ноября 2017, 22.24.23
