Дата: Суббота, 25 Января 2025, 08.41.12 | Сообщение # 301
Группа: Администратор
Сообщений: 16305
Статус: Отсутствует
Это не фантазии. При листании подборки документов (например, картотека военнопленных офицеров, она алфавитная), этих листов просто нет, а раньше были. Да сплыли. Спорить с Вами по этому вопросу не имею сейчас ни желания, ни времени.
Столько раз уже сталкивалась и специально листала-искала-проверяла, что для меня предмета спора не существует. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 25 Января 2025, 08.47.30 | Сообщение # 302
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
У Максимова никаких записей ни про каких легионеров никогда не было. Она у нас оригинальная еще со старой версии ОБД 2011 года. Обращайтесь к модераторам, пусть восстановят ссылку по просьбе родственников и не занимаются фальсификацией истории, умышленно или не умышленно. И не создают проблемы родственникам в поиске документов.
Номер записи 301059966 Фамилия Максимов Имя Василий Отчество Константинович Дата рождения 27.02.1912 Место рождения Куйбышевская обл., Старо-Вечканово Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 62420 Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Смоленск Лагерь шталаг 336 Судьба Погиб в плену Дата смерти 27.05.1944 Место захоронения Больхен (еврейское кладбище) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977527 Номер дела источника информации 91 Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 25 Января 2025, 09.02.52 | Сообщение # 305
Группа: Администратор
Сообщений: 16305
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Как правило, документ убирается, а запись сохраняется.
Если документ просто закрывается, то запись сохраняется. Такой период был. Наверное, промежуточный. Видимо, в итоге что-то не просто закрыли, а вообще из эл. базы удалили.
Ранее (в какой-то момент) в базе были документы с сопроводилкой "легионер", но без образа документа. Щас вроде и сопроводилки исчезли.
Не все. 5 страниц персоналий поиском на "легионер" в ОБД показывают https://obd-memorial.ru/html....5%D1%80 где с образами, где нет Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 25 Января 2025, 09.04.39 | Сообщение # 306
Группа: Поиск
Сообщений: 35
Статус: Отсутствует
Спасибо вам большое за информацию!!! У нас скан этого документа, который нашли много лет назад. А сегодня мне сказали про штамп. И он действительно был сверху. Но никогда раньше не обращали на него внимание. Но грустно, что написали в документе о сотрудничестве с врагом. Этого раньше не было. И с чего они это взяли - не понятно. Никаких фактов нет, а так написали :(
Дата: Суббота, 25 Января 2025, 09.06.41 | Сообщение # 307
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Значит, добавку позже внесли, а потом вообще снесли
На половине мемориалов из списков захороненных листов отдельных нет, а в первой версии были все. Тоже спрятали специально по вашему? В ОБД одни косячники работают, про это только ленивый не знает. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 25 Января 2025, 09.16.17 | Сообщение # 308
Группа: Администратор
Сообщений: 16305
Статус: Отсутствует
ЦитатаalevtinAbdullinaa ()
грустно, что написали в документе о сотрудничестве с врагом. Этого раньше не было.
Потому и убрали, что многим стало грустно, даже с желанием подать в суд, что в определëнном смысле логично.
По-хорошему, лучше бы оставили документы в доступной электронной базе, но без лишних сопроводилок. А там уж право родственников и историков разбираться и делать выводы.
ЦитатаalevtinAbdullinaa ()
И с чего они это взяли - не понятно. Никаких фактов нет
Оставим юридический аспект. В данном конкретном случае - взгляните в лицо фактам. Вы не сын и не внучка, Вы следующее поколение, и Вам это по силам. Экс-легионер (немецкий штамп) - это означает, что был легионером, а это означает, что лично подписывал заявление в легион. Это исторический факт, документ. Заметьте, что при этом мы не муссируем ни мотивы, ни вопрос действий - где был и что делал до декабря 1943 года. Потому что документов об этом мы не видим. Мы не судим, не даëм оценок. Никаких. Это уже прошлое, это уже история. Неоднозначная. Что могло скрываться за "пропущенным" периодом, каковы были мотивы и действия - можно только предполагать. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 25 Января 2025, 10.46.13 | Сообщение # 312
Группа: Администратор
Сообщений: 16305
Статус: Отсутствует
О, кстати, в карте Куликова на обороте записана причина смерти - сердечная слабость Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 25 Января 2025, 10.48.14 | Сообщение # 313
Группа: Администратор
Сообщений: 16305
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Пленные во Франции в основном работали на шахтах,
Иногда трудились на полях, виноградниках, на железной дороге и т.д. В каждом случае надо смотреть конкретно. Могли использовать и по гражданской профессии (у Максимова записано шофëр).
Захоронение в Ban St-Jean - это и есть лагерное захоронение,которое ныне перенесено в Нуайе-Сан-Мартэн. А вот захоронение лазарета находится в нынешнем французском Буле и мы его называем захоронением на еврейском кладбище.
Дата: Суббота, 25 Января 2025, 12.24.01 | Сообщение # 315
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаalevtinAbdullinaa ()
Было написано, что в братской могиле на еврейском кладбище в Больхене
Там ныне поле засеянное травой. Да и не еврейское это кладбище, а отдельный был участок для военнопленных, правда рядом с еврейским кладбищем. Родственники там на заборе крепят таблички с фамилиями.
Дата: Суббота, 25 Января 2025, 13.25.51 | Сообщение # 317
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
alevtinAbdullinaa, Полно у нас фото было, исчезли вместе с хостингом. Напишите Татьяне Линден, она живет в городе. У нее фотографий должно много остаться на компьютере. Татьяна русскоязычная.
Дата: Воскресенье, 26 Января 2025, 00.46.06 | Сообщение # 318
Группа: Поиск
Сообщений: 35
Статус: Отсутствует
Вот. Получила обратную сторону карты. Из неё (если правильно поняла), он умер от гастрита. Но что значат буквы под диагнозом? И что-то про лагерь Баннберг. Совсем запуталась. Если вы понимаете в этом и у вас есть возможность объяснить, помогите мне, пожалуйста, понять. Спасибо вам большое.
Дата: Воскресенье, 26 Января 2025, 04.40.27 | Сообщение # 319
Группа: Администратор
Сообщений: 16305
Статус: Отсутствует
alevtinAbdullinaa, спасибо!
Что я всë-таки не совсем поняла, так это надпись 333 на лицевой. По идее, так должно быть отмечено прохождение шталага 333, через него тогда шло движение легионеров. Шталаг 333 Острув, с цвайглагерем (это подлагерь, то есть отделение) в Беньяминове. См., например, карту Кубаханова: https://www.sgvavia.ru/forum/78-669-848055-16-1631347191
Потому могу предположить, что при исключении из легиона Максимова могли сначала отправить в шталаг 333, а оттуда уже в шталаг 366 Седльце. Карту пленному оформили уже в шталаге 366 Седльце, но в карте могли записать, откуда прибыл (шталаг 333), такая практика существовала.
Идëм по хронологии
Из оборота карты мы видим, что 1.12.1943 Максимова помещают в штрафной лагерь Седльце. Видимо, из легиона он действительно исключëн за некую провинность. Но была она бытовая или политическая, не указано. Видимо, штрафной лагерь Седльце связан со шталагом 366 Седльце. Здесь Максимову возвращают статус военнопленного, оформляют карту с номером пленного и фотографией.
Здесь же, в Седльце, он попадает в лазарет военнопленных с диагнозом "хронический гастрит", лежит в лазарете с 20.12.1943 по 6.01.1943. Штамп лазарета - Kgf.-Lazarett, где Kgf. означает сокращëнное Kriegsgefangenen военнопленные. (TBC не относится к этой записи, TBC это следующая запись с датой 6.04.1944.)
29.01.1944 Максимов в составе большого этапа экс-легионеров прибывает из шталага 366 Седльце в шталаг Каунас, где надолго не задерживается. Далее следует перемещение этапа через шталаг III A в шталаг XII F. В итоге 9.03.1944 Максимов прибыл в Русский лагерь (имеется в виду - для советских пленных) Банберг. Не успевает получить назначения ни в какие рабочие команды. 6.04.1944 (записано krank - больной) попадает в лазарет Больхен, где ему ставят диагноз TBC - туберкулëз. 27.05.1944 verstorben умер
Числовые записи - это, видимо, номера записей в книгах прибытия и/или некие номера учëтно-отчëтных документов. Стандартные для карт пленных этого лагеря. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 26 Января 2025, 05.27.10 | Сообщение # 320
Группа: Поиск
Сообщений: 35
Статус: Отсутствует
Я не знаю, как благодарить вас! Большое вам спасибо за ответ! Скажите, пожалуйста, а что означает эта добавочная запись от 27 февраля 1944 года к шталагу 366 (3 а vers)
Дата: Воскресенье, 26 Января 2025, 05.30.37 | Сообщение # 321
Группа: Поиск
Сообщений: 35
Статус: Отсутствует
Я почитала, что в большинстве, штрафные лагери и возврат статуса военнопленных возвращали, в основном тем, кто учавствовал в подпольных организациях против немцев внутри легионов. «пытались распространять среди легионеров коммунистические идеи, чтобы поднять их в подходящий момент против германского вермахта» Можно ли это рассматривать, как один из вариантов?
Дата: Воскресенье, 26 Января 2025, 05.33.41 | Сообщение # 322
Группа: Администратор
Сообщений: 16305
Статус: Отсутствует
ЦитатаalevtinAbdullinaa ()
запись от 27 февраля 1944 года к шталагу 366 (3 а vers)
29.01.1944 из шталага 366 в Каунас.
(Каунас - это шталаг 336)
Затем 27.02.1944 из шталага 336 Каунас - в шталаг 3 а. Это перевод из шталага 336 Каунас в шталаг 3 а (он же III A) Луккенвальде.
vers. - это versetzt " перемещëн"
К вопросу о смене статуса. Советский военнопленный - это воин Красной Армии, он ей лично присягал, все принимали присягу. И лично он в плену мог от этой присяги отказаться, подписав соответствующий документ, и при этом присягнуть другому государству, армии вермахта. Это не шутки.
Посмотрите, как выглядел один из вариантов документов, который подписывал коллаборант, гляньте оборот карты Кубаханова: https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1 Который день ссылки глючат, что-то они там правят к 9 Мая...
Дата: Воскресенье, 26 Января 2025, 05.49.03 | Сообщение # 323
Группа: Администратор
Сообщений: 16305
Статус: Отсутствует
ЦитатаalevtinAbdullinaa ()
поднять их в подходящий момент против германского вермахта» Можно ли это рассматривать, как один из вариантов?
Как один из вариантов - безусловно. Но не единственный. Бытовуха была не реже (драки, пьянство, мародерство и т.п.).
Но здесь дело даже не в этом. А в хронологии. В "пропущенном" периоде, а это не один месяц, а минимум полгода-год (см. хронологию формирования "Идель-Урал"). И поначалу у вермахта всë складывалось иначе, чем стало пригорать потом. Поэтому хотела бы предостеречь Вас от иллюзий, хотя презумпцию невиновности никто не отменял.
На счету "Идель-Урал" - самое разное. Были и карательные подразделения для борьбы с партизанами, были и вспомогательные подразделения - охранные, строительные, железнодорожные и т.п. Максимов шофëр, и вполне возможно, что его использовали по специальности.
Гилязов:
"волго-татарский легион "Идель-Урал" был создан позже всех остальных. Первый его батальон возник в начале 1943 года и был отправлен на борьбу с белорусскими партизанами. В апреле 1943 года он поднял в Белоруссии восстание и почти все легионеры перешли на сторону белорусских партизан, так что идея волго-татарского легиона изначально провалилась. После этого легион "Идель-Урал" близко не подпускали к району боевых действий. Они выполняли охранные функции, и охрана постов, мостов, саперные и строительные работы так и стали с тех пор основными занятиями легионеров. К концу 1943 года стало ясно, что идея создания восточных легионов себя не оправдала." Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 26 Января 2025, 09.54.03 | Сообщение # 324
Группа: Поиск
Сообщений: 35
Статус: Отсутствует
Я думала, что так: Он попал в шталаг, сидел там, как обычный пленный. Может быть, был использован, как шофёр или строители. А потом, когда был создан легион, вступил в подпольную организацию, оказался для немцев "ненадёжным", вместе со всеми получил штамп и дальше. Может ли так быть? Что изначально он просто сидел, как пленный, а через какое-то время вступил в легион. (Пытаюсь понять, могло ли это быть в том промежутке времени)
Дата: Воскресенье, 26 Января 2025, 09.57.40 | Сообщение # 325
Группа: Поиск
Сообщений: 35
Статус: Отсутствует
Что вы, я понимаю, что он подписал бумагу, как вы и говорили ранее. Но читала в статьях, что многие подписывали, получая статус легионера, чтобы потом сбежать, вступали в подпольные организации, переходили на сторону партизан в "ответственный" момент .
Дата: Воскресенье, 26 Января 2025, 10.06.52 | Сообщение # 327
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаalevtinAbdullinaa ()
Но читала в статьях, что многие подписывали, получая статус легионера, чтобы потом сбежать, вступали в подпольные организации, переходили на сторону партизан в "ответственный" момент .
Да, многие подписывали чтобы улучшить свое положение в плену, многие за компанию с земляками, не соображая что делают. Почитайте воспоминания врача Акопова. Вообще подписывали вместе с контрактом.Контракт, по моему, подписывался на полгода. Отказ от контракта это и отказ от обязательств. Окончание котракта и отказ от продления,это автоматический перевод в эксы и возврвт в шталаг из лагерей подготовки. Не вижу у вашего никаких контрактов в карте, кроме нахождения в подозрительном III-A Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 26 Января 2025, 11.14.29 | Сообщение # 330
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Вот расказ Казаряна, про насильственное зачисление армян в легион. Такое происходило и с другими национальностями.
В середине августа 1942 года лагерь в Беняминове был расформирован. Всех армян перевели в Демблин, грузин — в Милау, азербайджанцев — в Лигионово. Казахи, туркмены и узбеки остались в Беняминове. В период расформирования бюро провело работу среди пленных других национальностей и договорилось о продолжении подпольной деятельности в новых местах. С грузинами и осетинами провел работу я, а с азербайджанцами, казахами, узбеками и туркменами — майоры Ягджян и Минасян. Неподалеку от демблинского лагеря, в местечке Пулавы, немцы организовали учебно-формировочный пункт и приступили к насильственному формированию армянского легиона. За отказ от вступления в легион немцы жестоко наказывали, вплоть до расстрела. Пополнение для учебно-формировочного пункта немцы получали из лагеря в Демблине.
"О чем не говорилось в сводках"
Воспоминания участникоа движения Сопротивления. Госполитиздат, 1962 Сборник издан, когда хрущевская оттепель уже закончилась, поэтому в ней вы не найдете никаких упоминаний о сталинских лагерях, которые ожидали не родине героев Спротвления, среди них и большинство авторов или героев сборника.
