Дата: Суббота, 25 Января 2025, 04.01.07 | Сообщение # 271
Группа: Администратор
Сообщений: 16283
Статус: Отсутствует
alevtinAbdullinaa,
здравствуйте!
Многие старые ссылки не открываются, поскольку сайт ОБД поменял электронные адреса документов.
Но Ваша история чуть сложнее.
Там были ссылки на два документа, оба хранятся в архиве ЦАМО, оба были отсканированы и выложены в электронные базы ОБД и Память Народа.
Один документ - это список умерших, он доступен сейчас:
Информация о военнопленном ID 70807451 Фамилия Максимов Имя Василий Отчество Константинович Дата рождения/Возраст 06.08.1920 Место рождения Куйбышевская обл., г. Самара (Куйбышев) Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Смоленск Лагерь шталаг XII F Лагерный номер 62420 Судьба погиб в плену Воинское звание рядовой Дата смерти 27.05.1944 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 93 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70807451
Второй документ, с архивным адресом
ЦитатаСаня ()
Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977527 Номер дела источника информации 91
на данный момент убран из электронной базы, и мы не можем его посмотреть. Это карта пленного. Документ убран в связи с законом о защите персональных данных. Поскольку содержит личную информацию негативного характера, достоверность которой сложно оценить без дотошного исследования.
alevtinAbdullinaa, насколько понимаю, у Вас есть образ карты пленного (с фото). Если хотите понять детали этой истории, то, пожалуйста, покажите нам эту карту. Посмотрим вместе.
Дата: Суббота, 25 Января 2025, 04.07.51 | Сообщение # 272
Группа: Поиск
Сообщений: 35
Статус: Отсутствует
Спасибо вам большое за ответ! Вот такую карту нам удалось найти. Мне не удалось многого разобрать, но о сотрудничестве ничего не увидела. Только о том, что работал в лагере, как и все. Значит, большего, чем на этой карте - не узнать? :( От чего погиб, что было.
Дата: Суббота, 25 Января 2025, 04.14.51 | Сообщение # 273
Группа: Поиск
Сообщений: 35
Статус: Отсутствует
Карту нашли лет 10 назад. Сейчас я решила составить семейное древо и опять начала искать детали. Но когда карту нашли, то о сотрудничестве с врагом ничего не было. Интересно, почему было принято такое решение и мнение :( Ведь всех военнопленных принуждали к работе. Где они увидели, что это было сотрудничество :( Очень жаль. Надеюсь, всё по другому. Я буду вам очень благодарна, если получится хоть что-то выяснить. По карте видно, что лагерей было 3.
Также штампик экс-легионер означает, что был исключëн из легиона, и его вернули в статус военнопленного.
Причины исключения из легиона были самые разные: от последующего отказа самого легионера до неподобающего поведения (неповиновение приказам, негативные высказывания, драки, морально-бытовое разложение и т.п).
В большинстве случаев, по карте пленного практически невозможно определить, в каких операциях легиона успел поучаствовать и за что был исключëн из легиона - по политическим или бытовым причинам.
Нередко это не история одиночек. Полагаю, что здесь история вряд ли единично-бытовая. Скорее, что-то типа такого:
"В конце 1943 года батальоны были переведены в Южную Францию и размещены в г. Манд (армянский, азербайджанский и 829-й волжско-татарский батальоны). 826-й и 827-й волжско-татарские были разоружены немцами из-за нежелания солдат идти в бой и многочисленных случаев дезертирства." https://ru.wikipedia.org/wiki....%D0%BD) Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 25 Января 2025, 04.38.09 | Сообщение # 275
Группа: Поиск
Сообщений: 35
Статус: Отсутствует
А это и есть вся карта. Нашли её в интернете очень очень давно. И больше совсем ничего :( А как выглядит этот штампик? Не могу понять, не вижу. Простите, что задаю эти вопросы. У меня это в первый раз, совсем ничего не понимаю. Спасибо вам огромное за ответы и разъяснения.
Дата: Суббота, 25 Января 2025, 04.40.47 | Сообщение # 276
Группа: Поиск
Сообщений: 35
Статус: Отсутствует
Очень хотелось узнать, что послужило причиной смерти, что вообще происходило с ним в этих лагерях. Спасибо вам за ссылки. Всё читаю и собираю по крупицам.
Дата: Суббота, 25 Января 2025, 04.45.34 | Сообщение # 279
Группа: Администратор
Сообщений: 16283
Статус: Отсутствует
ЦитатаalevtinAbdullinaa ()
это и есть вся карта. Нашли её в интернете очень очень давно. И больше совсем ничего :(
Если можете подтвердить родство, то обратитесь в архив ЦАМО. Вам, как родственнице, покажут всю карту (вся лицевая сторона и оборот). Еë архивные реквизиты известны:
ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 93 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 25 Января 2025, 04.57.40 | Сообщение # 282
Группа: Администратор
Сообщений: 16283
Статус: Отсутствует
Покажут. Да, но могут попросить подтверждение родства. Уточните в ЦАМО, что требуется. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Тема Форума по штампу "экс-легионер": https://www.sgvavia.ru/forum/149-2109-1 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 25 Января 2025, 05.20.38 | Сообщение # 284
Группа: Поиск
Сообщений: 35
Статус: Отсутствует
Я почитала кучу дискуссий на этот счёт. Скажите, пожалуйста, могли ли ставить такой штамп за попытку побега, намеренный, обаманный шаг к вербовке с целью сбежать или просто, как рабочей силе? Почитала, что в каком-то шталаге у некторых поголовно он стоял и с пометкой экс. Потому что разбирали завалы.
Дата: Суббота, 25 Января 2025, 05.32.09 | Сообщение # 285
Группа: Администратор
Сообщений: 16283
Статус: Отсутствует
В карте пленного отмечен его путь уже после исключения из легиона. Судя по кусочку карты Максимова и доступной карте Куликова, возвращение из статуса легионера в статус пленного в данном случае происходило через шталаг 366 Седльце (далее шталаг 336 Каунас, затем шталаг III A Луккенвальде, затем Франция). Насколько это вяжется с информацией из книги Гилязова, пока не совсем понятно, хотя история с Францией вполне логична. Возможно, карты и Гилязов рассказывают одну и ту же историю. Но карты показывают, что массу бывших легионеров привезли во Францию уже в статусе военнопленных-экслегионеров, проведя их через Седльце, Каунас, Луккенвальде). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 25 Января 2025, 05.36.41 | Сообщение # 286
Группа: Поиск
Сообщений: 35
Статус: Отсутствует
Я просто ничего не понимаю в карте, кроме имён и мест жительства. Не могли бы вы мне помочь расшифровать эту часть карты, пожалуйста? Если у вас есть возможность. Получается, в шталаге 333 и 366 он был в статусе легионера, а в последнем, как военнопленный?
Дата: Суббота, 25 Января 2025, 05.44.22 | Сообщение # 287
Группа: Поиск
Сообщений: 35
Статус: Отсутствует
Не понимаю, что значат всё эти цифры. Здесь расшифровала слово "korh". Я так понимаю, это что-то саязанное с размером кистей рук. Они были большие. А вот эти цифры, да и вообще по всей карте - не понимаю, что значат.
Дата: Суббота, 25 Января 2025, 05.48.46 | Сообщение # 288
Группа: Администратор
Сообщений: 16283
Статус: Отсутствует
ЦитатаalevtinAbdullinaa ()
могли ли ставить такой штамп за попытку побега, намеренный, обаманный шаг к вербовке с целью сбежать или просто, как рабочей силе?
Многие в сети дискутируют до хрипоты, к сожалению не владея информацией и не в теме.
Факты таковы. Ваш пленный 100% подписал заявление о вступлении в легион. Исходя из национальности, вероятнее всего это легион "Идель-Урал". Этим ему снимался статус военнопленного и присваивался статус военнослужащего вермахта.
Мотивы его поступка нам не известны. Это могут быть (варианты, от крайности до крайности): действительно идейные соображения, давление окружения в лагере пленных (национальности специально разделяли), желание избежать голодной смерти, уловка с целью потом сбежать, сознательное внедрение с целью скрытой агитации против немцев... Мотивов мы не знаем. Но то, что подписал письменное обязательство о вступлении в легион - это 100%.
Нет доступных документальных данных, где находился и что делал с момента пленения и до исключения из легиона.
О том, что исключение было, говорит "штамп экс-легионер" и наличие карты военнопленного. Это возвращение в статус военнопленного и дальнейший путь - и зафиксированы в карте пленного. Похоже, что здесь лишение статуса легионера не связано напрямую с личным поведением. А связано с общим настроем подразделения легионеров, которое немцы решили расформировать из-за низкой эффективности и возрастающих негативных настроений. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 25 Января 2025, 05.56.11 | Сообщение # 289
Группа: Администратор
Сообщений: 16283
Статус: Отсутствует
ЦитатаalevtinAbdullinaa ()
расшифровала слово "korh".
Да, вижу, что записана какая-то примета, но не разберу. Вряд ли Korh, первая буква не похожа Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 25 Января 2025, 06.01.38 | Сообщение # 291
Группа: Поиск
Сообщений: 35
Статус: Отсутствует
Пробовала подобрать другие буквы, но таких слов не существовало в переводчике. Подумала, что кисти подходят, потому что у дедушки тоже очень большие руки. А что могут означать цифры? Спасибо вам огромное за всю вашу помощь. Я не знаю, как благодарить вас. Мама сказала, что у неё, оказывется, есть вторая часть карты. Обратная сторона. Она будет дома и скинет мне всё полностью.
Дата: Суббота, 25 Января 2025, 06.02.37 | Сообщение # 292
Группа: Администратор
Сообщений: 16283
Статус: Отсутствует
ЦитатаalevtinAbdullinaa ()
Корх может иметь несколько значений: "Народно-бытовая мера, равная ширине кулака. В старину имела хождение во многих областях России."
Предлагаю вернутся к немецкому. Трудно порой с вами, генеалогами :)) Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 25 Января 2025, 06.04.36 | Сообщение # 293
Группа: Администратор
Сообщений: 16283
Статус: Отсутствует
ЦитатаalevtinAbdullinaa ()
Пробовала подобрать другие буквы,
Нужен более чëткий скан. Потрясите ЦАМО. Если есть возможность сходить в подольский архив, потрогайте саму карту; ксиати, к ней пленный прикасался лично, оставляя отпечаток пальца Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 25 Января 2025, 06.12.40 | Сообщение # 295
Группа: Администратор
Сообщений: 16283
Статус: Отсутствует
У пленных с близкими номерами там записано Keine - то есть, нет особых примет. Записано очень небрежно
Может, и у Максимова аналогично.
На подлиннике карты должно быть видно чëтче.
Пока гадать не вижу смысла Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 25 Января 2025, 06.28.04 | Сообщение # 297
Группа: Администратор
Сообщений: 16283
Статус: Отсутствует
ЦитатаalevtinAbdullinaa ()
в шталаге 333 и 366 он был в статусе легионера, а в последнем, как военнопленный?
Нет, в карте отражëн путь в статусе военнопленного после исключения из легиона.
После исключения поступает в шталаг 366 Седльце, где ему присваивают номер пленного 62420/366, заполняют эту карту, фотографируют. Судя по дате над фотографией (и сверяясь с оборотом карты Куликова, которую я показывала выше), это было в конце декабря 1943 года. В целом, это согласуется с датировками, приводимыми в книге Гилязова по истории легиона и хронологии расформирования его подразделений.
Далее эту группу экс-легионеров отправляют в шталаг 336 Каунас (в конце января 1944 г.). Видимо, после этого они проходят шталаг III A Луккенвальде (см. карту Куликова). Ни в Седльце, ни в Каунасе, ни в Луккенвальде они надолго не задержались, везде примерно по месяцу.
В итоге они попадают в шталаг XII F примерно в апреле 1944 года и направляются в его рабочие команды.
Штамп под фотографией сообщает, что 5.04.1944 шталаг XII F уведомил службу учëта WASt о прибытии этих пленных.
О месте в этом пути шталага 333 для Максимова - пока затрудняюсь ответить, было ли это непосредственно перед шталагом 366 или после, между шталагом 366 Седльце и 336 Каунас. Но точно не после Каунаса.
По доступным картам пленных с близкими номерами (возможности выборочного поиска по параметрам есть в ОБД) - вижу, что после регистрации в шталаге 366 эта партия пленных экслегов уже шла далее общим путëм.
А вот в шталаг 366 на регистрацию они прибывали из нескольких разных мест (шталагов и дулагов), а в эти места могли прибывать непосредственно из разных подразделений легиона и проходить их быстрым транзитом перед шталагом 366. По логике, шталаг 333 должен быть у Максимова перед шталагом 366, но не уверена. Подождëм оборот карты. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 25 Января 2025, 08.17.49 | Сообщение # 298
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
на данный момент убран из электронной базы, и мы не можем его посмотреть. Это карта пленного. Документ убран в связи с законом о защите персональных данных
Ссылка к карте просто потеряна при переводе сайта ОБД со старой версии на новую. Обратитесь к модераторам ОБД, пусть найдут карту и вернут в базу, написав на нее ссылку. При том переводе мы в ОБД тьму документов не видим по сравнению со старой версией из-за элементарных потерь. Из-за записи экслегионер карты не прячут. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 25 Января 2025, 08.23.03 | Сообщение # 299
Группа: Администратор
Сообщений: 16283
Статус: Отсутствует
Саня,
не так. Подобные карты массово убраны из электронной базы (не все, но большинство). При постраничном листании документа они тоже просто исчезли. Примеров масса. Недавно только с Доком опять столкнулись с подобным. Щас покажу ссылку Отсюда и далее: https://www.sgvavia.ru/forum/190-12325-984197-16-1736127463
Убрали практически всë (видимо, автоматом), где была от операторов ОБД сопроводилка "легионер". Остались, видимо, карты тех, кому эту сопроводилку не сделали изначально. Например Куликов https://www.sgvavia.ru/forum/828-899-986871-16-1737772905 ну и ещë несколько экслегов с близкими номерами Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 25 Января 2025, 08.26.55 | Сообщение # 300
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Недавно только с Доком опять столкнулись с подобным. Щас покажу ссылку
Видел я. Это пропажи доков по вине работников ОБД, которые занимались переводом документов из одной версии базы данных в другую. Прятать нечего, нет в тех экслегах никаких секретов.
Обратиться надо к модераторам ОБД за разьяснениями, а не фантазировать. Qui quaerit, reperit
