Дата: Вторник, 23 Апреля 2013, 17.26.18 | Сообщение # 811
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Или исчо южнее?
Понятия не имею. Сугубо умозрительное предположение. Раз дорога была, теоретически поступления по ней могли быть. А были ли, - вопрос отдельного разбирательства, проверки. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 23 Апреля 2013, 17.31.12 | Сообщение # 814
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Цитата (Геннадий_) Или исчо южнее?
Понятия не имею. Сугубо умозрительное предположение.
В Вайден "сбрасывали" массу советских офицеров (больных, в основном) из Хаммельбурга. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Апреля 2013, 17.31.27 | Сообщение # 815
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Что я могу исключить полностью, так это предположение
По данным французского сайта выходит так. Других данных совсем негусто. Кроме того вводит в заблуждение имя Вайдена. То, о чем мы тут в последнее время долго занудливо толмили. И еще одно обстоятельство. Для самого конца войны было типично эвакуировать значительные количества пленных в маломестные, заведомо не способные вмещать всех, лагеря, где находились администрации. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 23 Апреля 2013, 17.34.34
Дата: Вторник, 23 Апреля 2013, 17.37.17 | Сообщение # 816
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Для самого конца войны было типично эвакуировать значительные количества пленных в маломестные, заведомо не способные вмещать всех, лагеря, где находились администрации.
И их там размещали спать на плацу, а одеяло трактором натягивали? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Апреля 2013, 17.53.24 | Сообщение # 818
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
В мае на юге Германии потеплей, чем у нас в июле.
разве ами не в апреле его освободили?
Видео из Вайдена http://www.otv.de/mediath....5aLcAmg С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Апреля 2013, 21.36.20 | Сообщение # 819
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Что я могу исключить полностью, так это предположение Цитата (Nestor) В самом Вайдене постоянно было совсем немного советских пленных, предполагаю, что в основном денщиками у французских офицеров
На французском сайте буквально: "Situé à Weiden à l'extrémité de la ville, à environ 2 kms de la gare de Weiden. Le commandement et les services administratifs du stalag y sont rassemblés. L'effectif total permanent des KG est d'environ 500 hommes, dont 250 Français et 60 Belges, le restant étant constitué par des Serbes et des Polonais.Il y a également des prisonniers Russes et depuis un an des Italiens dont nous ignorons le nombre. " Вайденский лагерь находился вне городка, на расстоянии в 2 км от ж. д. станции Вайден. Постоянно в лагере находилось порядка 500 пленных, из них 250 французов и 60 бельгийцев, остальными были сербы и поляки. Также имелись и русские, а поздней появились итальянцы, но мы их количества не знаем.
Итого: 500 - 250 - 60 = 190. Пусть даже русские составляли подавляющее большинство из 190, скажем, 150, но никак не больше. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 24 Апреля 2013, 09.45.41 | Сообщение # 823
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Сбежавшими из рабочих команд в районе Вайдена занималось KPSt Regensburg (октябрь-ноябрь 1943 года). http://obd-memorial.ru/Image2....194b0c9 84873884 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 24 Апреля 2013, 11.16.08 | Сообщение # 824
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Якобы умер дважды.
http://obd-memorial.ru/Image2....8424c10 300529397 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 24 Апреля 2013, 11.30.25 | Сообщение # 825
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
С французского сайта: Dans une note datée du 7 fevrier 1945 le secrétaire adjoint du secrétariat de camp du stalag XIIIB indique que le stalag 13b est divisé en 3 Bataillons : 804 - 827 et 840. На 7 февраля 1945 г. шталаг XIII B охраняло 3 батальона: 804, 287 и 840. Chaque bataillon est lui même subdivisé en 4 compagnies soit pour l'ensemble du stalag 12 compagnies situées dans les villes suivantes: BAYREUTH, EGER, FALKENEAU, HOF, KARLSBAD, KULMBACH, LUDITZ, MARKTREDWITZ, MIES, SAAZ, SCHLACKENWERTH ET WEIDEN. Каждый батальон состоял из 4 рот, а всего имелось 12 рот, располагавшихся в следующих населенных пунктах: Байрейт, Егер, Фалькенау (н.Е.), Хоф, Карлсбад, Кульмбах, Лудиц, Марктредвиц, Мис, Заац, Шлаккенверт и Вайден.
На странице есть карта дислокации батальонов 840 и 827. 804 нет, следовательно, округ, где находился сам Вайден, упомянутый в циркуляре, соответствует зоне ответственности 804 б-на. Карта эта вроде есть в ОБД, в каких-то писаниях здесь поминалась, можно посмотреть. Отсюда далее короткий резьюм. Надо разобраться, как кодировались батальоны. Всего их 3, следовательно, каждый из них кодировался как Вайден 1... 3. Альтернативно Вайден 3 может соответствовать 3-й роте 804 б-на. В циркуляре сказано, что побег состоялся в Вайдене 3, входящем в зону ответственности гестапо Регенсбурга. Другие участки охраны могли входить в зоны ответственности других отделений гестапо. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 24 Апреля 2013, 11.49.01
Дата: Среда, 24 Апреля 2013, 11.33.54 | Сообщение # 826
Группа: Эксперт
Сообщений: 480
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Цитата (Геннадий_) Не соглашусь. В Г.-Г. и во всех шталагах, относящихся к рейху (в том числе Вайденовском), немедленно следовало (в общем случае) сообщение в крипо о неотложных мерах розыска.
А тут на самом деле нет никакого вопроса. Самым неприятным для администрации лагерей было вскрытие случаев побега. Потому что это влекло за собой разные репрессивные меры, а это никому не было нужно. В чем изюминка положения Фалькенау с этой т. зр.? Направляют туда, условно скажем, 1000 чел. из Смоленска. Есть эшелонный список на них. Больше нет ничего. По прибытии на них должны завести ПК, присвоить регномера, распределить по рабочим командам и доставить из Фалькенау дотуда. Предположим, вся тысяча благополучно добралась. Возможно, в Фалькенау был карантин, короче, карты не могли заводить сразу мгновенно по прибытии. Это требовало какого-то времени, никак не менее суток. Но могло продолжаться и не одну неделю (так как еще карантин был нужен). За эту неделю бежало, допустим, 5 человек. Щас, администрация побежала выставлять свои задницы для публичной порки. На фиг нужно. Карты еще не заведены. Записываем в покойники и вся недолга. Ведь эти люди на этот момент существуют лишь в эшелонном списке. Личных дел на них еще не заведено, в этом смысле "полноценная" их "жизнь" как пленных еще не начиналась. Если бежавших поймают где-то сравнительно далеко на востоке, то это вопрос, признаются ли они, откуда бежали. Могут даже признаться, но это надо еще внятно рассказать, а они вполне могли не иметь никакого понятия о номере шталага, не знать совсем географических названий и т. д. Предположим, знают и в состоянии рассказать. Что не так уже вероятно. Показания проверить можно только по эшелонному списку. А он, кстати, где на тот момент? Допустим, в XIII B. По эшелонному списку числятся. Но надо до него добраться и проверить. Дальше оказывается, этот человек в списке значится умершим. Тут еще очень интересный момент о кремации в Флоссенбюрге. Если бы хоронила община, не смухлевать. Там все оформлялось чин чинарем, вплоть до времени смерти с точностью до минуты и пр. А по отправке умерших на кремацию вообще никакой отчетности. Поди докажи, что бежавший - тот самый, что числится в эшелонном списке и в списке умерших (если последний составлялся; ведь там только обычно фио и все), а не врет, не выдает себя за другого. Полная благодать. Идеальное преступление. Следующая ситуация - побег в случае, когда ПК уже заведена. С этим сложнее, но протекторат все же не рейх...
В эту теорию как-то не оченъ вписываются допросные листы немецких фронтовых подразделений, отметки на картах конкретного номера части, захватившей в плен и др. Немецкая бюрократия - одна бумажка перепроверяется тремя другими. В 41-ом может и можно списатъ всё на наплыв и бардак, но не в массовом количестве и не позже.[u]
Дата: Среда, 24 Апреля 2013, 12.08.08 | Сообщение # 827
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Тут немножко другое. Вы пишете о взаимодействии действующих фронтовых частей с войсками охраны фронтового тыла по поводу контроля пленных. В действующих частях был один порядок, который Вы описываете. Не буду с Вами его обсуждать, соглашусь с ходу. А тут абсолютно другая епархия: глубокий тыл и только тыловые охранные войска. Плюс гестапо и контрразведка, которые вмешивались, когда случались ЧП. Кроме того, пограничники. Другая специфика. Хотя поспорить, наверно, стоит. Допрашивали ведь далеко не всех, даже перебежчиков. Допрашивали тогда, когда были нужны разведданные. Если не особо нужны, допрос могли производить поздней, уже в дулагах или шталагах. А в целом пленных учитывали не по именам, а по головам. Нередко продавали населению за крынку молока или сметаны. При конвоировании расстреливали как воробьев. Тут важно было только складно отчитаться по количествам при передаче от действующих войск войскам охраны тыла. Так что тут бардака было, пожалуй, и значительно больше, чем в тылу в сфере ответственности войск охраны нефронтового тыла. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 24 Апреля 2013, 12.28.45
Дата: Четверг, 25 Апреля 2013, 01.04.45 | Сообщение # 828
Группа: Эксперт
Сообщений: 480
Статус: Отсутствует
Зря так думаете. Если имя один раз возникло в документах, тяжело будет "отбрехаться" на этапе. Кому захочется подставлятъ голову за "недочеловека" в оптчётности? И если шла отчётность с фронта по именам, то она должна соответствоватъ отчётности по лагерям. И зря Вы утрируете до "молока и воробьёв". Система была уже отработана с 39-го года.
Дата: Четверг, 25 Апреля 2013, 02.06.18 | Сообщение # 829
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (nikkodim)
Кому захочется подставлятъ голову за "недочеловека" в оптчётности?
Именно из этого я и исхожу в анализе. Чего и Вам желаю.
Цитата (nikkodim)
Система была уже отработана с 39-го года.
Там был все же сильно другой контингент. У Шнеера описано. Например, могли отпустить под честное слово на похороны родственников. А тут подобное было строго исключено. Соответственно, на каждый лом имелось по приему. В конечном итоге изобретательность охранников по сокрытию побегов достигала потому вершин совершенства. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 25 Апреля 2013, 02.12.47
Дата: Четверг, 25 Апреля 2013, 19.58.50 | Сообщение # 832
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Цитата (Геннадий_) За какие услуги могли вознаградить 25-ю рейхсмарками?
За добросовестный труд.,за перевыполнение плана.
К сожалению, на него есть только дубликат перскарты, поэтому рабочая команда (ЕСЛИ это была таковая), где столь щедро платили, неизвестна. Помнится, отец Ющенко получил всего одну марку. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 25 Апреля 2013, 20.56.22 | Сообщение # 833
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_, Посажен в тюрьму?
Фамилия Арзамасев Имя Василий Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1898 Лагерный номер 41773 Лагерь шталаг 385 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-69698 Номер дела источника информации 2 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72165461 Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 25 Апреля 2013, 21.25.15 | Сообщение # 835
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Геннадий_, Посажен в тюрьму?
Фамилия Арзамасев
Я трактую gespert как "запрет на использование в рабочей команде". В этот же день, 26.02.45 г. у него стоит отметка шталага IV B: Номер записи 83765482 Фамилия Арзамасев Имя Василий Дата рождения __.__.1898 Место рождения Пензенская обл., Вадинский р-н, Котел Воинское звание рядовой Лагерный номер 41773 Лагерь шталаг 385, Чистяково; шталаг IV B, Мюльберг Судьба попал в плен Название источника информации РГВА Номер фонда источника информации 14а Картотека лагеря военнопленных г. Мюльберг, ящик 01 http://obd-memorial.ru/Image2....760cdff http://obd-memorial.ru/Image2....69e7edd
Выжил в плену:
Номер записи 65609674 Фамилия Арзамазцов Имя Василий Отчество Яковлевич Дата рождения __.__.1898 Дата и место призыва 20.10.1941 Пачелмский РВК, Пензенская обл., Пачелмский р-н Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия 22.07.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1413 http://obd-memorial.ru/Image2....d6a95ba С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 25 Апреля 2013, 21.35.10 | Сообщение # 836
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
рабочая команда (ЕСЛИ это была таковая), где столь щедро платили, неизвестна.
Проплата прошла не по рабочей команде, а как разовое начисление зарплаты по квитанции 213. Начислено 12 февр. 43 г. Через месяц пленный умер, так и не распорядившись начисленными ему деньгами, а парой недель спустя они были перенаправлены на счет Kantine. Первое значение этого слова солдатская столовая. Можно переводить и как кухня пленных во втором значении. Предполагаю, что он был десятником среди пленных, получил зарплату на бригаду, которой руководил. Если так, то все логически сходится. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 25 Апреля 2013, 21.48.38
Дата: Четверг, 25 Апреля 2013, 21.49.37 | Сообщение # 837
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Цитата (Геннадий_) рабочая команда (ЕСЛИ это была таковая), где столь щедро платили, неизвестна.
Проплата прошла не по рабочей команде, а по квитанции 213.
Это тоже подозрительно. Обычный размер выплат http://obd-memorial.ru/Image2....a049ae3 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 25 Апреля 2013, 22.04.49 | Сообщение # 839
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Вперед с более правдоподобным объяснением.
Дело в том, что я уже годика с три выбираю (на будущее) карты типа PK II с записью вознаграждений пленным (если помнишь, на СРПО как-то давно подступались к этой теме). Но такой размер - 25 марок - резанул глаз (как и Beleg). Ранее не помню, чтоб встречался. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
