|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 17 Октября 2024, 21.24.08 | Сообщение # 4171 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 (  ) партии все-таки отправлялись в разное время в КЛ.
Это да.
Но это может быть не номер транспорта. А тип транспортировки. Ну типа, транспортировка по некой форме 8.
Полагаю, имеет смысл спросить в Мемориале Флоссенбюрг. Отвечают они оперативно. Вполне могут знать.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 17 Октября 2024, 21.32.03 | Сообщение # 4172 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
| Ну или ещë идея: так может быть закодирован тип пайка?
Ну типа выдали при отправке в концлагерь 1 паëк по форме 8.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 17 Октября 2024, 21.37.29 | Сообщение # 4173 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
| Вот интересно:
Tr.8
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 17 Октября 2024, 21.41.38 | Сообщение # 4174 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| А вот запись в строке, где ФИО генерала Г. Тхора. Посмотрите.Там вообще запись информативная. Вторая строка сверху.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 17 Октября 2024, 21.42.09 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 17 Октября 2024, 21.46.36 | Сообщение # 4175 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
| Сходу различила только Политиш
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 20 Октября 2024, 14.57.22 | Сообщение # 4176 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Сходу различила только Политиш
похоже, что политически неблагонадежный. Цитата AgniWater71 ( ) тип транспортировки. Ну типа, транспортировка по некой форме 8.
про транспортировку Пауль Олер на судебном процессе показывал примерно следующее:
"...транспортировка заключенных в концентрационный лагерь занимала от 12 до 18 часов, перевозка осуществлялась зимой в неотапливаемых товарных вагонах.../..../ Отто приказал заключенных сковывать попарно наручниками, чтобы предотвратить их побег"...
Эта часть его показаний о транспортах в Дахау, но по воспоминаниям майора Р.Эрусте, их транспортировка во Флоссенбюрг зимой 1943 г. была аналогичной.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 20 Октября 2024, 16.02.18 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 20 Октября 2024, 15.47.11 | Сообщение # 4177 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) политически неблагонадежный.
Да!
Там Politische unzuverlässigkeit
Фух
Так и не могу привыкнуть к радости, которая осеняет, когда становятся понятными такие каракули
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 20 Октября 2024, 16.00.19 | Сообщение # 4178 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) не могу привыкнуть к радости, которая осеняет, когда становятся понятными такие каракули
Взаимно! Когда "Abw.Gründung" расшифровали, также выдохнули:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 25 Октября 2024, 17.11.33 | Сообщение # 4179 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
| Вернëмся ещë раз к волховскому этапу (в связи с перскартой Коряковцева и др.).
В другой теме встретились перскарты пленных офицеров, пленëнных в районе Волхова/Мясного Бора в близкие к Коряковцеву даты:
https://www.sgvavia.ru/forum/30-73-975236-16-1729852250
Медяков
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272077838&p=1
пленëн 25.06.1942 Волхов
Напомню, что Коряковцев пленëн 24.06.1942 Волхов
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272162865&p=1
Цитата MSDNO_17 ( ) М.И. Коряковцев попал в плен вместе с М.Джалилем. Остатки его батальона шли во главе прорыва остатков его бригады и 305 сд в районе Мясного Бора.
Медяков пережил плен. Указал, что был пленëн в районе Мясного Бора и прошëл лагеря Нарва, Кальвария, Каунас, далее рейх
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....similar
То есть, в Каунас Медяков прибыл из Кальварии, но в его перскарте про Кальварию не написано, только записано, что 22.10.1942 переведëн для рабочего использования в шталаг 336 Каунас.
Подобные перскарты, как у Медякова, есть у нескольких пленных с близкими Медякову регномерами, в том числе тоже техников-интендатов, пленëнных Волхов.
Это я к тому, что пленëнные в конце июня 1942 Волхов офицеры прошли офлаг Кальвария и в октябре 1942 отправлены далее для рабочего использования.
Я уже отмечала в этой теме, что среди близких к Коряковцеву регномеров первые смерти в Ченстохове зарегистрированы в октябре 1942 г., не раньше. Потому полагаю, что его этап прибыл в Ченстохову в октябре 1942.
Коряковцев болен. Возможно, попал в ревир с гемоколитом сразу по прибытии в Ченстохову - то есть 3.10.1942.
Аналогичную ситуацию - попадание в ревир в день прибытия - насколько помню, видим, например, у некоторых прибывших из шталага 397.
Это всë к тому, что Волховский этап мог прибыть в Ченстохову в самом начале октября 1942 г. (примерно 3.10.1942) из офлага Кальвария. Который в октябре 1942, видимо, стали разгружать, отправляя пленных в шталаги для направления на работы.
Цитата MSDNO_17 ( ) ЕКМ - 9298 - 09332 - пленены в окружении под Волховом. Разброс дат от 30 мая до 9 августа
Цитата AgniWater71 ( )
Возможно, этап из шталага 397 зарегистрировали в октябре, хотя прибыли они в сентябре
Цитата AgniWater71 ( )
Цитата AgniWater71 ( )
Как ни крути, получается регистрация в октябре 1942 года
Цитата 961575 () Такое впечатление, что их скопом регистрировали числа 10-го октября - и офицеров волховских, и полковника П. Козлова, и рядовых петрикаувских, и офицеров сталинградских, и гражданских из Харькова... ges одним почерком штамп регномера барахлит - штамп устал штамповать, переключились на ручной режим... 9450 Рябов https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300544966
По дате регистрации - основной аргумент, что смерти фиксируются только после 10 октября 1942, но не раньше.
Отмечено, что Коряковцев прибыл больным - и вот он в ревире с 3.10
Волховский этап вполне мог прибыть в Ченстохову из офлага Кальвария. Возможно, в первых числах октября 1942 г.
В каком ещë офлаге могли аккумулировать офицеров, пленëнных в районе Волхова?
Понимаю, что версия про Кальварию - это не новость.
Просто увидела в другой теме определëнные данные - и вопрос опять всколыхнулся
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 25 Октября 2024, 19.23.17 | Сообщение # 4180 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Волховский этап вполне мог прибыть в Ченстохову из офлага Кальвария. Возможно, в первых числах октября 1942 г.
Помните, не так давно показывала вам мемуар бывшего военнопленного из 105 ПО? Там есть эпизод о регистрации. И хотя речь не о Кальварии и Ченстохове, но сам фрагмент впечатляет... растянутым процессом регистрации. Выше в теме вы высказывали предположение о таком возможном варианте и в Ченстохове.
Где-то встречалась перскарта прошедшего шталаг 367, пленного в районе Волхова, отметившегося в шталаге Бобруйска. Вполне возможно, что транспорт в Польшу мог доставляться через этот пункт. Перскарту поищу.
Цитата AgniWater71 ( ) версия про Кальварию - это не новость.
Осталось уточнить, когда в Кальварию был этап из Смоленска. То, что волховские прошли через этот офлаг и через Ригу, - отмечается характерным почерком тамошнего писаря и написание им литеры "W". Уж слишком она у него характерная, со своеобразной завитушкой. Выше в теме, если не ошибаюсь, были примеры.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 25 Октября 2024, 19.53.42 | Сообщение # 4181 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Это всë к тому, что Волховский этап мог прибыть в Ченстохову в самом начале октября 1942 г. (примерно 3.10.1942)
Ориентируюсь на эту дату как максимально верхнюю. Это важно в том плане, что полностью перечеркивает показания того самого Юрченко из полтавской разведшколы Абвера, заброшенного в район ст. Поворино 27 сентября 1942 г.
Так, он утверждал, что его отправляли за линию фронта 27.09.1942 г. ДВОЕ преподавателей. Однако тот,кого НКВД идентифицировало как первого ("Конончук"-"Колончук Матвей Степанович"), из шталага Полтавы в лагерь Днепропетровска был доставлен в конце августа (убытие из Полтавы 28.08.1942 г.). Добавлю, что в плен он попал 2 июня 1942 г. в "харьковском котле". В разведшколе преподавателем не был. Так что здесь не только показания Юрченко, но и идентификация особистами преподавателей разведшколы летит в мусорную корзину. С учетом даты прибытия и регистрации этого этапа волховских в Ченстохове.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 25 Октября 2024, 20.06.57 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 26 Октября 2024, 04.19.13 | Сообщение # 4182 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Осталось уточнить, когда в Кальварию был этап из Смоленска. То, что волховские прошли через этот офлаг и через Ригу, - отмечается характерным почерком тамошнего писаря и написание им литеры "W". Уж слишком она у него характерная, со своеобразной завитушкой. Выше в теме, если не ошибаюсь, были примеры.
Вот пример не с Волховскими, но про Вязьму, Ригу и Кальварию
мл. лейтенант слесарь Сивко
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272196890&p=1
Пленëн 25.08.1942
20.09.1942 прибыл из Вязьмы в шталаг 350 S (филиал Саласпилс наверное).
Далее переведëн в офлаг Кальвария.
Этот же этап из Вязьмы в шталаг 350 S
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290048069 мл. командир
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 26 Октября 2024, 04.22.42 | Сообщение # 4183 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Осталось уточнить, когда в Кальварию был этап из Смоленска.
Не факт, что полковник П.С. Козлов прибыл в Кальварию из Смоленска, даже если он побывал в Кальварии и действительно прибыл в Ченстохову из Кальварии (в первой декаде октября 1942 г.) (вместе с пленëнными у Волхова).
Не факт, что его так долго держали бы где-то в Смоленске.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 26 Октября 2024, 05.21.18 | Сообщение # 4184 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Из проиндексированных в ОБД, самая ранняя смерть пленного с регномером серии 93** - фиксируется в Ченстохове на дату 11 или 12 октября 1942 г. 9364 Хвалинский https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300370724пленëн в июне под Харьковом, но не гражданский, а ефрейтор
Цитата AgniWater71 ( ) За сентябрь 1942 - проиндексированных умерших по шт. 367 из регномеров 9*** - нет
Цитата AgniWater71 ( )
Повторяюсь, чтобы яснее представить для себя аргументы про хронологию.
Среди смертей, зафиксированных по Ченстохове в августе 1942 (проиндексированных по шт. 367), нет пленных с регномерами серии 93**, а 92** есть.
Умершие с регномерами 93** есть только с 11-12 октября 1942.
Указанный в перскарте больным Коряковцев поступил в ревир 3 октября.
В серии регномеров 93** есть рядовые, прибывшие в Ченстохову 14.09.1942 из шт. 397 и сразу попавшие в ревир.
Регномер 9350 лейтенант Дьяков пленëн под Сталинградом 13.09.1942.
То есть, если бы полковник П.С.Козлов прибыл в Ченстохову до сентября 1942 г., его бы наверное и зарегистрировали до сентября 1942.
По регномерам серии 92** есть умершие в августе 1942 и позднее, по регномерам серии 93** умершие фиксируются после 10.10.1942, не раньше.
Вот и получается, что вряд ли полковник Козлов прибыл в Ченстохову ранее сентября 1942.
14.09.1942 в Ченстохову прибыл крупный этап рядовых из шт. 397. Вряд ли полковник прибыл с ними.
Волховский этап офицеров, полагаю, прибыл 3.10.1942, и больной Коряковцев сразу отправлен в ревир.
Вряд ли полковник П.С.Козлов прибыл с этапом офицеров со Сталинградского (южного) направления.
Значит, либо он прибыл с северным Волховским офицерским этапом, либо одиночно. Но в любом случае не ранее сентября 1942 г., а вероятнее даже в первой декаде октября 1942 г.
Если прибыл с Волховскими, то возможно 3.10.1942 и возможно из Кальварии.
Но когда и откуда он прибыл в офлаг Кальвария (если он там был) - неясно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 26 Октября 2024, 05.34.06 | Сообщение # 4185 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) с 9362 и до 9371 - пленные с условно южного направления, оказавшиеся в плену с сентября 1941 г. по май 1942 г. Этот этап в Ченстохове с 26 июля 1942 г. Что, как думается, подтверждает ЕКМ 9371.
У Горбачёва регномер 9371 привезëн в Ченстохову из В-Волынского. Поэтому не думаю, что его надо учитывать в системе чисто ченстоховских регномеров и хронологии прибытия.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272090414
Вот чисто ченстоховский регномер:
Регномер 9350 лейтенан Дьяков пленëн под Сталинградом 13.09.1942
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272100898&p=2
И также не думаю, что в Ченстохове по-разному присваивали регномера в разных отделениях.
В октябре 1942 в Ченстохове присвоили "свои" регномера серии 93** и более.
Те регномера, что уже были "заняты" прибывшими ранее из В-Волынского, - естественно, присваивать не стали.
В картотеке перскарты стояли по регномерам. Не сложно было посмотреть занятые и свободные номера.
Правда, в этой логике есть некий пробел, который надо ещë проверить.
Если пленные прибыли из В-В в Ченстохову не позднее 26.07.1942 со своими регномерами серии 93**, и шталаг 367 эти регномера сразу принял, то должны бы быть из них умершие в августе 1942 в Ченстохове. Проверю - может, таковые есть, но проиндексированы в ОБД по офлагу XI A...
...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 28 Октября 2024, 23.00.08 | Сообщение # 4186 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) либо он прибыл с северным Волховским офицерским этапом, либо одиночно
Конечно, возможно, но весьма маловероятно. Обычный полковник самой рядовой стрелковой дивизии, и вовсе не генерал, и даже ничуть не связанный с Разведупром или ГШ КА. Ни информационной, ни иной другой ценности для одиночного этапа. Имхо, конечно. Однако во мнении опираюсь на факт из биографии генерала А.Г. Самохина. Он из г. Николайкена (после пребывания в Летцене) был этапирован, вполне вероятно одиночным порядком, в шталаг 367 , где находился с 19.07 по 02.08.1942 г. Далее отправлен в Хаммельбург.
Т.е. полковник - это очевидный не уровень генерала Самохина.
Цитата AgniWater71 ( ) Если пленные прибыли из В-В в Ченстохову не позднее 26.07.1942 со своими регномерами серии 93**, и шталаг 367 эти регномера сразу принял,
ЕКМ, похоже, принят:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272033732&p=1
Информация о военнопленном
ID 272033732
Фамилия Белов
Имя Александр
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст 10.12.1917
Место рождения Украинская ССР, Харьковская обл., г. Харьков
Дата пленения 19.09.1941
Место пленения Оржица
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 9313
Судьба попал в плен
Последнее место службы 307 ап
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Из промежуточного ряда ЕКМ 09292- 09333 - выбиваются из страты по месту и году пленения военнопленный Белов (9313) и полковник П.С. Козлов (09333).
Цитата AgniWater71 ( ) получается, что вряд ли полковник Козлов прибыл в Ченстохову ранее сентября 1942.
"Нестор" еще в 2016 году высказывался на этот предмет примерно так (за точность цитаты не ручаюсь:):
Цитата В итоге на трубе получаем две версии, по одной из которых регномер 9333 был присвоен Козлову в В. В. вскоре после 10 мая 42 г., а по второй - после 9 сент. 42 г. в 367.
Цитата 2. Зная типологию маршрутов, можно с достаточной определенностью предположить, куда после пленения проследовал боец, если соответствующие фактические данные об его дальнейшей судьбе отсутствуют.
И здесь я показал, что было в принципе 3 варианта (если смотреть инверсивно):
1. Вязьма - Смоленск- Минск.
2. Юхнов - Рославль.
3. Спецмаршрут по опросным пунктам. Мог быть Борисов, Смоленск, Владимир Волынский и др. т. п
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 28 Октября 2024, 23.02.34 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 28 Октября 2024, 23.10.28 | Сообщение # 4187 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
| Моя теперешняя версия, что полковник П.С. Козлов был зарегистрирован примерно 10 октября 1942 г. в шталаге 367 Ченстохова, куда прибыл, видимо, незадолго до этой регистрации. И уж точно прибыл в Ченстохову не ранее сентября 1942 г.
Прибыл или с этапом офицеров из Кальварии (предположительно, ориентируемся по больному Коряковцеву 3.10.1942). Или из каких-то опросных лагерей либо лазарета.
Возможно, свеженькая перскарта говорит в пользу одиночного этапирования из опросных лагерей.
Тот факт, что полковника опрокинули в "сборную солянку" массовой регистрации офицеров и рядовых, назначенных для дальнейшей отправки в рейх на работы, однозначно говорит о многих вещах.
1. Отказался от сотрудничества с немцами, поэтому списан на обычные работы общим порядком.
2. Не являлся "носителем тайны" ни в малейшей степени. Иначе не попал бы в "солянку шталага", в общую регистрацию и на дальнейшие этапы.
3. Направлен в Ченстохову на полноценную регистрацию перед отправкой в рейх на работы. До этого полноценной регистрации не проходил, что не является чем-то уникальным (вспомним того же Шевнина, например).
Кстати, и генерал Лукин, насколько понимаю, свой регномер 373/офл.III A тоже получил не в 1941 году (?)
Лукин
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Полковник Алькаев регномер 372/офл.III A
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272013310&p=2 ПК-1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 28 Октября 2024, 23.22.41 | Сообщение # 4188 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Моя теперешняя версия
т.е., получается, что каким-то образом номер 09333 спустя месяц после регистрации партии с номерами 94* , при условии линейной сплошной регистрации пленных,учитывая номера со списка с "биржи", по какой-то причине оказался свободным? 
Или все-таки ЕКМ 9333 - все же принятый Ченстоховой?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 28 Октября 2024, 23.25.20 | Сообщение # 4189 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Или из каких-то опросных лагерей
дух "Нестора" слышу я:))))))
Этапы в Ченстохову известны. Не вижу одиночных, к сожалению, помимо генерала А. Самохина. М.б. вы сможете таковой найти.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 28 Октября 2024, 23.31.03 | Сообщение # 4190 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
| Как можно найти одиночный этап, если таковой не известен? На то он и одиночный.
Но полагаю, что прибыл в Ченстохову из Кальварии, в этапе с Коряковцевым. Притом, в Кальварии их могли полноценно не регистрировать, прокатили транзитом. До этого - мрак.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 28 Октября 2024, 23.31.48 | Сообщение # 4191 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) номер 09333 спустя месяц после регистрации партии с номерами 94* , при условии линейной сплошной регистрации пленных,учитывая номера со списка с "биржи", по какой-то причине оказался свободным?
Да. Было много свободных номеров.
В августе регистрировали тех, кто прибыл в июле.
В сентябре и начале октября - новые массовые прибытия, с их регистрацией в октябре.
В сентябре 1942 - неясный пробел с отчëтностью об умерших: их нет (среди проиндексированных)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Среда, 30 Октября 2024, 12.38.23 | Сообщение # 4192 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 (  ) Или все-таки ЕКМ 9333 - все же принятый Ченстоховой?
...если кратко, то ответ в ПК п-ка Козлова на лицевой и обороте (имхо):
...для более подробного изучения внимательно смотрим на числа : 9, 6, 7.
Девятка особо отличительна, и указывает совершенно на конкретного писаря, у которого просматривается не только "рука", но и "голова" -
- именно этот писарь в линейке 9*** к рег. номерам приписывал ещё и уточнение (на лиц. или обороте):
- XI A или Stalag 367 .
Удивительно, но факт(см. выборку ОБД) :
Пометка XI A
9225 Бедовый https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031229
9244 Рукояткин https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272186286&p=2
9412 Сохор https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206609&p=2
9446 Крамсков https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272164465&p=2
9692 Викулин https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915704817&p=2
9696 Степанов https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272207088&p=2
9703 Калягин https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272141354&p=2
Пометка Stalag 367
935 Ларионов https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300058730&p=2
936 Заде https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111294&p=2
945 Пантелеев https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300590238&p=2
9260 Ефременко https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272107689&p=2
9263 Жеребилов https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272108094&p=2
9273 Гриненко https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116263
9333 Козлов
9346 Хорлашевский https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272224680&p=2
9362 Христя https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272225004&p=2
9366 Гнилицкий https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272088964&p=2
Это как мин. исключает прибытие из XI A .
...что касается проблемы "откуда прибыл", то здесь есть такое (случайное, попутное) наблюдение -
- даже в линейке 9*** есть ПК, которые "начинаются" с записи :
даты при этой записи от сент. до ноября и у всех непонятно - откуда прибыл в St 367,
кину пару ПК, если уже не потерял по ходу...
====
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Октября 2024, 17.25.53 | Сообщение # 4193 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
| Цитата Валентин ( )
Гнилицкий прибыл в Ченстохову из В-Волынского. И регномер привëз оттуда
Регномер Гнилицкого закономерен по В-В для этапа из Ровно, согласно книге В. И. Колотуши:
Цитата Валентин ( )
Перскарта и регномер Христи привезены из В-В, характерны для этапа из Ровно
Правда, странно, что в перскартах Христи и Гнилицкого не виден типографский номер перскарты, хотя с лицевой они не выглядят отрезанными
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Среда, 30 Октября 2024, 19.35.58 | Сообщение # 4194 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Гнилицкий прибыл в Ченстохову из В-Волынского. И регномер привëз оттуда
Регномер Гнилицкого закономерен по В-В для этапа из Ровно, согласно книге В. И. Колотуши:
...по этой Вашей версии напрочь отпадает "Кальвария", ЕКМ 9333 попадает в диапазон этапа из Проскурова и в полный рост встаёт "полтавский кейс".
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Октября 2024, 20.06.59 | Сообщение # 4195 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
| Цитата Валентин ( ) ЕКМ 9333 попадает в диапазон этапа из Проскурова
ЕКМ 9333/367 не может попадать в этап из Проскурова, поскольку регномер и перскарта НЕ привезены из В-В и не имеет отношения к его этапам.
Так же, к примеру, НЕ привезëн из В-В регномер 9350 лейтенант Дьяков, пленëнный 13.09.1942 под Сталинградом и не имеющий отношения к майскому этапу из Проскурова
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272100898&p=1
Так же, к примеру, НЕ привезëн из В-В. регномер 9332 лейтенант Коряковцев, тоже не имеет отношения к В-В и его этапу из Проскурова
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272162865
Так же, к примеру, НЕ привезëн из В-В регномер 9337 лейтенант Алексеев, пленëнный в сентябре 1942 и не имеющий отношения к майскому этапу из Проскурова во В-В
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272162865
А вообще, да - (мне) пока по-прежнему таки неясно, почему одним прибывшим из В-В оставляли в регномере индекс В-В лагеря, а другим меняли на 367...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 30 Октября 2024, 21.12.24 | Сообщение # 4196 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
| Друзья, я глянула регномера рядовых, которые прибыли 14.09.1942 из шталага 397 Петрикау в шталаг 367 Ченстохова...
И у меня зародилось страшное подозрение, что эти регномера они привезли из Владимира-Волынского. Как-то так.
Пленены преимущественно под Харьковом в июне 1942
Сравнила эти регномера (пленных из шт. 397) со схемой Фадлана и тем фактом, что к июню 1942 лагерь В-В стал шибко пересыльным...
Собственно, именно эти регномера в схеме Фадлана пропущены
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 31 Октября 2024, 07.53.16 | Сообщение # 4197 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) ЕКМ - 9298 - 09332 - пленены в окружении под Волховом. Разброс дат от 30 мая до 9 августа. Это ряд ЕКМ, ближайший комдиву. В этот стройный список органично вписывается военнопленный лейтенант с ЕКМ Офл. 11а и ченстоховской плашкой 11а/9313. Плененный 19.09.41 г. у Оржицы. Из Проскурова во ВВ - 11.05.42 г., и далее в 367. Вакцинирован 14.10.42. Отправлен 05.11.42 в Нюрнберг вместе с П.С.Козловым.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 01 Ноября 2024, 12.00.41 | Сообщение # 4198 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) я глянула регномера рядовых, которые прибыли 14.09.1942 из шталага 397 Петрикау в шталаг 367 Ченстохова...
И у меня зародилось страшное подозрение, что эти регномера они привезли из Владимира-Волынского
ну вот, как пример, перскарта лейтенанта из Петрикау. А где лейтенанты, вполне напрашивается по логике и офицерское отделение.
Цитата AgniWater71 ( ) Возможно, свеженькая перскарта говорит в пользу одиночного этапирования из опросных лагерей.
или об особенностях хранения перскарт военнопленных в архивах СССР в послевоенный период. Это как две хозяйки на одной кухне.
И вот этот момент в поисках смысла актуален весьма, да:
Цитата AgniWater71 ( ) До этого полноценной регистрации не проходил, что не является чем-то уникальным (вспомним того же Шевнина, например).
Этот военнопленный из 2 ДНО Сталинского р-на г. Москвы преподавал в разведшколе Абвера в Полтаве? Отличий особых в записях перскарт нет.
https://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-922478-16-1690394258 - по Шевнину ранее обсуждение.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272094160&p=1
Цитата AgniWater71 ( ) Не факт, что его так долго держали бы где-то в Смоленске.
Офицерский лагерь в Кальварии, емнип, организован не ранее февраля 1942 года. Отправка туда из лагерей группы армий "Центр" просматривается с этого периода. Разгрузка Минска, Молодечно, Бобруйска, Борисова и других лагерей в ту сторону началась весной 1942 г. Группа с генералами Пресняковым и Наумовым была этапирована в Кальварию в конце апреля 1942 г, или даже м.б. в мае.
Цитата AgniWater71 ( ) Кстати, и генерал Лукин, насколько понимаю, свой регномер 373/офл.III A тоже получил не в 1941 году (?)
Нет,группу военнопленных командиров вместе с ним из Смоленска отправили (вероятно, через Кельце) только в начале февраля 1942 года. ЕКМ он получил в III D, рядом с генералом Прохоровым.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 01 Ноября 2024, 12.59.53 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 01 Ноября 2024, 12.21.25 | Сообщение # 4199 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) И также не думаю, что в Ченстохове по-разному присваивали регномера в разных отделениях.
Вот, как пример, история военнопленного, как ему сменили номер в Ченстохове. Возможно, что этот фрагмент о дихотомии "alt" и "neu".
Цитата AgniWater71 ( ) В октябре 1942 в Ченстохове присвоили "свои" регномера серии 93** и более.
ЕКМ полковника мог быть также привезенным из Кальварии, как и ЕКМ Шевнина. (Кальвария как одно из предположений, конечно).
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 01 Ноября 2024, 12.25.00 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 01 Ноября 2024, 12.38.46 | Сообщение # 4200 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) перскарта лейтенанта из Петрикау.
Удивили офицером из Петрикау!
1. Продолжаю предполагать, что регномера из Петрикау - это регномера из ВВ, который как раз к июню 1942 стал супертранзитным.
2. Вроде все они из Харькова. Имхо, быстрым транзитом проскочили через ВВ в Петрикау и далее в Ченстохау.
Вряд ли наш полковник имеет к ним отношение.
Здесь для меня важен сам факт привоза ими регномеров из ВВ.
Как раз в схеме Фадлана эти регномера не светятся...
И ясно, что это не собственные регномера Петрикау, там нет истории присвоения регномеров
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
