|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 26 Июля 2023, 19.57.38 | Сообщение # 3991 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) О! Появился вопрос! Когда был пленëн Шевнин?
Ага, вы таки добрались до этой перскарты. Ольга Александровна, БЛАГОДАРЮ вас за то, что что уделяете свое время и на Ченстохову.
Эта карта заполнена тем же писарем, что и у комдива-17. Только у Якова Ивановича она не такая аккуратная, что ли. Шевнин - ополченец 2 дивизии НО Сталинского р-на г. Москвы. Политрук 455 отд. сап. б-на, который был в составе этой дивизии. В ПК-1 ошибка в номере части на одну цифру. Это понятно, если посмотрите приказ об исключении из списков. И звание свое он тоже скрыл. Старый большевик (с 1918 г.), некоторое время работал зам. зав. АПО Актюбинского губкома ВКП(б).
В плен попал 7 (или 17) октября 1941 года, в районе Вязьмы. Богородицкое поле - это и о нем, о Я.И. Шевнине.
Никак не оформлю связно и коротко наработки по вашему вопросу, отвлекаюсь. А пока попрошу обратить внимание вот на эти две ПК-1.
9193 - Солоха Иван Савельевич, 22.09.41, Оржица. Прибыл в 365 из дулага 160 Хорол.
16.07.42 из шт.365 в шт.367 норд. Номер лагеря и екм – от руки. Отправлен в Эрбке (ХIВ) только 29.07.43
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272203524
09193 – Белов Александр Петрович, 27.05.42 г в р-не Харькова, номер лагеря и екм – штамп. 25.07.42 г. вакцинирован. Откуда этап – не указано. Писарь тот же, что и у Шевнина и Козлова: его рукой номер части, ВУС, физическое состояние, имя отца, фамилия матери, рост, цвет волос.
11.08.42 г. отправлен в 13Д.
В ОБД индексируется только по хаммельбургскому екм: 13601
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272033740
У меня создалось впечатление, что стройная линейная система В.И. Колотуши по этапам во В.-В. в ченстоховскую систему встраивается с трудом. ЕКМ, которые он указал по принадлежности этапам в 365, порой даже не соответствуют времени пленения воина. В том смысле, что этап пришел раньше, чем оказались в плену.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 26 Июля 2023, 20.04.49 | Сообщение # 3992 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Интересно, а могли ведь перскарты частично заполнять в лазарете?
Вот еще одна ПК-1 показалась интересной.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300617152
Цитата AgniWater71 ( ) Может, это почерк медика?
Где-то встречалось воспоминание, что одного из писарей из Владимира-Волынского аккурат в этот период за какую-то провинность отправили в Ченстохову. Попробую поискать в записях. Перскарты Козлова и Шевнина, понятно, заполнял не он. У этого писаря каракули такие специфические, что узнаются сразу: написано в Ченстохове.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 26 Июля 2023, 20.06.41 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 27 Июля 2023, 05.00.54 | Сообщение # 3993 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Пора мне завязывать с вопросами. Потому как КПД от этого нулевой, без кокетства. Даже отрицательный - в том смысле, что отвлекает Вас от дел.
Получилось, что немного прошла по вашим следам и убедилась, что задача про точный срок выдачи ЕКМ - действительно нерешаема на данном материале. И что вы прокрутили все варианты. Но это было ясно и раньше.
Разбег с июля до октября всë равно остаëтся. На данный миг у меня ощущение, что июль более вероятен, в связи с перскартой Белова
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272033740
Задвоение на плашке регномера Белова и Солохи - само по себе интересно, конечно.
Понятно, что регномер Солохи волынский, а у Белова ченстоховский.
Значит, и у полковника Козлова - регномер ченстоховский и июльский?
(ритор., как выражается Валентин)
Так, появилась мысль проверить, есть ли после июля пропечатанные регномера.
Но вы, поди, уже проверили, какие регномера печатные и когда
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 27 Июля 2023, 10.14.16 | Сообщение # 3994 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Вроде тоже частично этот почерк писаря
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272107689&p=1
лейтенант Ефременко, пленëн в Минске
Пленëн в 1941 г.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3851856
Тоже неясно, где был до шт. 367.
Регномер 09260 впечатан. Вес не указан.
Домой вроде не вернулся
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1
Лейтенант Жеребилов
Перскарта похожего на Ефременко оформления, правда пленëн 6.07.1942 Острогожск, регномер 09263
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272108094&p=1
Домой вернулся
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 27 Июля 2023, 12.02.53 | Сообщение # 3995 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) КПД от этого нулевой,
Не соглашусь!
Цитата AgniWater71 ( ) задача про точный срок выдачи ЕКМ - действительно нерешаема на данном материале.
Да, порой бывало ощущение, что весь этот поиск похож на то, как змея ловит собственный хвост. Бесконечный бесперспективный процесс, когда вроде вот он, результат, однако ж, снова ускользает. Но нет, логика в немецкой логисте все же есть!
Цитата AgniWater71 ( ) Задвоение на плашке регномера Белова и Солохи - само по себе интересно, конечно. Понятно, что регномер Солохи волынский, а у Белова ченстоховский.
Вполне вероятно. Мне представляется, что их регистрировали в разных отделениях Ченстоховой. Вот еще один пример, не задвоения, а того, что разные отделения шталга:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272090414&p=1
Цитата AgniWater71 ( ) Значит, и у полковника Козлова - регномер ченстоховский и июльский?
Не факт. И так думать подвигли именно ваши вопросы. Вот что имеется.
С 09230 до 09290 (включая и тех, кто без "0" перед номером) - этап 24 июля 1942 г.
С 09292 приходится смотреть на дату и место пленения. У этого военнопленного - Ленинград. Последующие ЕКМ - 9298 - 09332 - пленены в окружении под Волховом. Разброс дат от 30 мая до 9 августа. Это ряд ЕКМ, ближайший комдиву. В этот стройный список органично вписывается военнопленный лейтенант с ЕКМ Офл. 11а и ченстоховской плашкой 11а/9313. Плененный 19.09.41 г. у Оржицы. Из Проскурова во ВВ - 11.05.42 г., и далее в 367. Вакцинирован 14.10.42. Отправлен 05.11.42 в Нюрнберг вместе с П.С.Козловым.
09336 - ПК-1 плененного в районе Сталинграда. Дата пленения не указана, но по списочному составу л/с это начало августа 1942 г у Абганерово. Сталинградские (условно) прослеживаются до ЕКМ 9350. Перскарт в ОБД нет, только ЗК в основном, понять в каком отделении, когда регистрировали и какой маршрут до 367, по ним не устанавливается. Только реконструкция по аналогии, но для истории П.С. Козлова это не существенно, кмк.
Лейтенант с ЕКМ 9337, пленный 01.09.42 г. в районе Сталинграда - офлаговский, XI A. Т.е., кмк, наглядный пример логичной, последовательной линейки в Ченстоховой. На ЕКМ 09350 пленные со сталинградского направления прекращаются. В эту линейку вклинивается 9358, рядовой красноармеец, плененный в районе Харькова 27.05.1942 г. и прибывший в шт. 367 из шт. 397 (Петрикау) 19 сентября 1942 г. К его перскарте приложил руку уже известный нам своими "докторскими каракулями" ченстоховский писарь, когда ставил отметку о состоянии здоровья.
Далее, с 9362 и до 9371 - пленные с условно южного направления, оказавшиеся в плену с сентября 1941 г. по май 1942 г. Этот этап в Ченстохове с 26 июля 1942 г. Что, как думается, подтверждает ЕКМ 9371.
ОФЛАГ 11А на ченстоховской плашке; в XIIID номер сменили на 13010. Мл. лейтенант Горбачев Василий Федорович, 1919 гр, 36 авиадив. Пленен 24.09.1941 у Яготина; взвешен и фото: 26.07.1942 г.
29.05.42 г из шт.360 Ровно во ВВ – 26.07.42 в 367. Вероятно, отправлен в рейх 4.08.42 г. С 17.08.42 уже в РК 10074. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272090414&p=1
Ст.сержант, пленный 30.10.1941 у Березан, получил ЕКМ 9375: 14.09.42 из шт 397 (Петрикау) в 367(Нордказ.)
Таким образом, внимание на волховском этапе. Их перскарты оформлены безобразно. В том смысле, не записали того, что очень бы хотелось узнать:) То ли писарь профессионально выгорел, то ли еще что-то ему помешало вписать дату прибытия этапа и откуда он прибыл. В самом начале темы активно упирали на ПК-1 лейтенанта Коряковцева Ивана Михайловича. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272162865&p=1
Напомню еще раз ее здесь:
AgniWater71, ваши вопросы о впл с направления группы Центр были вполне рациональны. Волховские - это вообще группа Север. Они с "центральными" военнопленными пересекались в основном только в Литве. (Хотя встречались мне оттуда пленные и в Бобруйском лагере) С некоей долей вероятности, этот этап свои ЕКМ мог принести оттуда, из лагерей Литвы. Тогда следует признать, ченстоховская система учета - это бухгалтерия космического уровня. Т.к. эти ЕКМ также органично и без задвоений вписаны не только в номера шталага 367, но и встроены в офлаговскую линейку В.-В. Если же это ченстоховские номера, то присвоены они в конце лета-осенью 1942 г.
Оставалось понять, каким путем плененные в волховском котле и "примкнувший к ним" наш полковник пришли в шталаг 367. Нужно было найти, где оформляли волховских. Похоже, что здесь:
Вильно. Написание литеры W характерное. Вышеприведенная перс.карта только для примера образца почерка писаря.
А вот и ПК-1, с маршрутом:
Военнопленный лейтенант 01.09.1942 г из Кальварии (336) переведен в шт.351. Откуда 20 ноября 1942 г. этапирован в шталаг 367 Ченстохова. И ЕКМ у него подходящий: 8103. Этап с военнопленными из района Волхова, вероятно, был ранее, и наверняка маршрут был тот же. Поэтому с большей долей вероятности, военнопленный П.С. Козлов содержался в офицерском отделении шт. 336. Его начали разгружать летом 1942 г, хотя ген. И.А. Преснякова оттуда этапировали раньше всех, еще весной, и сразу в лагерь на территории Рейха. Осталось только понять, когда нашего полковника отправили из Смоленска на север.
То, что с генералом И.А. Пресняковым П.С. Козлов проходил по одному дел,у и содержались они в нюрнбергской тюрьме гестапо меньше всех по срокам, вполне вероятно, может подтверждать их контакты в период плена ранее, еще до Хаммельбурга.
Вот такая, вчерне наметанная рабочая гипотеза.Потому и разброс дат этапа как вероятность. Пока у меня только такое логическое доказательство пребывания полковника в офицерском отделении шт.366.
Если у вас найдется немного времени, AgniWater71, попрошу Вас не замыленным глазом посмотреть на эту версию. А то ощущение, будто змея таки смогла поймать хвост:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 27 Июля 2023, 12.18.59 | Сообщение # 3996 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| И возвращаясь к судьбе лейтенанта Коряковцева Ивана Михайловича, которому некоторые в штатском припечатали риторическое слово "перебежчик".
Всем доступна его фотография с персональной учетной карты военнопленного. Еще одно свидетельство преступлений нацизма. Однако, хочется, чтобы читатели темы увидели его чистое,открытое, мужественное лицо и потом припоминали его таким. Молодым, полным сил, о чем-то мечтавшем, наверняка любившем жизнь. Пусть он останется здесь как одна из судеб, к которой прикоснулась и вернула к живой памяти потому, что с ним связала судьба нашего комдива.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 28 Июля 2023, 03.56.23 | Сообщение # 3997 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Версия про Кальварию мне очень нравится, в том числе по разным общим соображениям.
В перскартах Козлова и Коряковцева однотипным образом перечëркнуты 1 и 2 в числовой линейке (ну и вес не указан).
Поскольку регномер полковника Козлова действительно находится между северными (волховскими) и южными, а пленных всë же перемещали партиями (как правило), то северный вариант для нас выглядит предпочтительнее: там оказалась масса офицеров со Смоленского направления, из-под Вязьмы и тп, пленëнных в октябре 1941.
Там же в Кальварии немцы вели огромную работу по коллаборации, давили, надеялись. С кем обломилось - тех стали выгружать в рейх на арбайтен. (И вполне естественно, что через Ченстохову.)
Ну и деталь (общая судьба) с генералом Пресняковым - вполне в строку...
А путь у ген. Преснякова был весьма замысловатый, впрочем, как и у многих.
Поэтому сама постановка вопроса "где был полковник Козлов?" звучит не совсем корректно. Как будто другие шли по этапам, а он где-то в одном месте отсиживался. Пути были неблизкие и нелинейные.
Будем дальше думать насчëт Кальварии, ещë подробно не смотрела
Цитата MSDNO_17 ( ) 9298 - 09332 - пленены в окружении под Волховом. Разброс дат от 30 мая до 9 августа.
Прибытие этапа в Ченстохову в сентябре или октябре?
Пересмотрю ещë раз карты
Цитата MSDNO_17 ( ) Нужно было найти, где оформляли волховских. Похоже, что здесь:
Что касается конкретно дулага 130, то для 1941 - 1942 и часть 1943 г - это Рославль
Насчëт разных отделений Ченстоховы - вопрос сложный. Не уверена, что готова сейчас в него погрузиться, как-то нет пока интереса
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 28 Июля 2023, 11.43.29 | Сообщение # 3998 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Прибытие этапа в Ченстохову в сентябре или октябре?
Думается, что между 14-19 сентября.Ориентируюсь здесь на бОльшие цифровые ЕКМ прибывших из шт.397 Петрикау. У И.М. Коряковцева отметка ревира от 3.10.42 г.
Цитата AgniWater71 ( ) Что касается конкретно дулага 130, то для 1941 - 1942 и часть 1943 г - это Рославль
Да. Поэтому ниже ПК сразу сделала пометку, что она для образца почерка, которым сделана запись о дате и месте пленения. Какой номер лагеря или дулага был в Вильнюсе в этот период, не уточняла. Насчет дулага там не уверена, только предположила. Возможно, что запись кальварийского лагеря.
Цитата AgniWater71 ( ) Насчëт разных отделений Ченстоховы
Из очевидных: Нордказармы и Вартерлагерь.
Цитата AgniWater71 ( ) Как будто другие шли по этапам, а он где-то в одном месте отсиживался
В Варшаве и Полтаве на Абвер работал:))
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 28 Июля 2023, 21.29.31 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 28 Июля 2023, 21.15.10 | Сообщение # 3999 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| ЕКМ 9317 Тарасов - аналогичным образом (как в перскартах Козлова и Коряковцева) перечëркнуты 1 и 2 в числовой линейке
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272212025
Значит, не профессию так отмечали, поскольку Тарасов слесарь.
Профессии отмечены у Коряковцева в числовой линейке красным карандашом
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272162865
Надо будет глянуть, ченстоховские это пометки или XIII. Пока подозреваю, что XIII
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 31 Июля 2023, 17.07.21 | Сообщение # 4000 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) перечëркнуты 1 и 2 в числовой линейке
Цитата AgniWater71 ( ) у Коряковцева в числовой линейке красным карандашом
У Коряковцева в перс.карте в колонке слева в графе "категория труда" стоит четверка (4). Эта же цифра зачеркнута красным карандашом в линейке.
Цитата AgniWater71 ( ) не профессию так отмечали,
Как вариант, 1и 2 - категории труда?
Присмотритесь еще к надписи красным карандашом поверх линейки. Там явно не излюбленное большинством наблюдателей за темой слово "уберлуфер". Коллега, переводчик с немецкого, прочел это как wo erbrauchen - "где использовать". Вполне логично согласуется с Вашими предположениями и наработками.
Цитата AgniWater71 ( ) ченстоховские это пометки или XIII. Пока подозреваю, что XIII
У шт. 367 в Ченстоховой была функция: собрать, посчитать, "выписать паспорт", отправить партию рабов заказчику. Биржа, в общем. Вероятнее, что пометки ставили уже при непосредственном распределении на производство. Т.е. в данном случае, уже XIII-м округе. От И.М. Коряковцева в шталаге, вероятно, избавились, отправив на этап м.б. для нужного количества. А когда этап поступил, то очевидное состояние здоровья пленного при распределении на работы, возможно и вызвало проблему "где использовать". У Тарасова такая же пометка, хотя запись сверху линейки сильно затухающая.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 31 Июля 2023, 17.09.30 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 31 Июля 2023, 17.28.12 | Сообщение # 4001 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Юберляуфер в таком месте и таким образом не помечали. У кого-то слишком неумная фантазия.
Согласна, что связано с пометкой в клетке 25.
Цитата MSDNO_17 ( ) У Коряковцева в перс.карте в колонке слева в графе "категория труда" стоит четверка (4).
Да, видела. Это кодировка его профессии "горшечник" - "керамист".
Но, пожалуй, действительно, по болезни (ранении?) специально отмечена клетка 25. В немецкой кодировке профессий так отмечали бухгалтеров. НО, по моим наблюдениям, в картах пленных так обозначали студентов, учащихся, учителей и т. п. В общем, не особо годных к труду, типа "гнилой интеллигенции", что ли.
Единица и двойка стандартного кодировали годность к сельхозтруду. Двойка - лесная промышленность.
Касательно офицеров, полагаю, отмечали не столько и не только реальную профессию, сколько согласие офицера работать в определëнной сфере. Такое предположение возникло у меня по знакомству с опросными листами по Литцманнштадту (Липкович и Линëв, Сидоренков, Колосков). Там решающим выводом было "готов (согласен) работать тем-то и тем-то".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 31 Июля 2023, 17.33.50 | Сообщение # 4002 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, спасибо за уточнение!
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 04 Августа 2023, 00.07.56 | Сообщение # 4003 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Присмотритесь еще к надписи красным карандашом поверх линейки. Там явно не излюбленное большинством наблюдателей за темой слово "уберлуфер". Коллега, переводчик с немецкого, прочел это как wo erbrauchen - "где использовать". Вполне логично согласуется с Вашими предположениями и наработками.
А здесь тоже wo erbrauchen?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272035198
ID 272035198
Фамилия Бикбулатов
Имя Саит
Отчество Мучинович
Дата рождения/Возраст 15.06.1906
Место рождения Янагуш
Дата пленения 30.05.1942
Место пленения Волхов
Лагерь шталаг 367
Лагерный номер 9309
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 163 сп
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 23.05.1943
Название источника донесения ЦАМО
Вот еще одна, более длинная надпись красным карандашом:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272022144&p=1
Просмотрел порядка сотни перскарт влево-вправо от номера Коряковцева.
Странным образом не задавались вопросом, где кого-либо "использовать".
С чего бы Коряковцева так выделить?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 04 Августа 2023, 00.50.00 | Сообщение # 4004 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Просмотрел порядка сотни перскарт влево-вправо от номера Коряковцева.
А смысл?
Надпись у Коряковцева внесена в офлаге XIII D
я так полагаю
В общем, в XIII округе
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 04 Августа 2023, 01.19.58 | Сообщение # 4005 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Цитата Геннадий ()
Просмотрел порядка сотни перскарт влево-вправо от номера Коряковцева.
А смысл?
Надпись у Коряковцева внесена в офлаге XIII D
я так полагаю
А у Бикбулатова она где сделана?
А у Ягайлова с чего бы советский переводчик написал "Перебежчик"?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 04 Августа 2023, 02.00.16 | Сообщение # 4006 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) А у Ягайлова с чего бы советский переводчик написал "Перебежчик"?
Не знаю с чего. С перепоя, например.
И у Коряковцева, и у Ягайлова - слишком растянутые надписи. Ubeerlaaufer что ли?
У Бикбулатова действительно похоже на Перебежчик, подчëркнуто тем же красным.
Согласна, что вопросы есть, но не уверена, что нужно делать выводы с наскока.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 04 Августа 2023, 03.10.09 | Сообщение # 4007 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Цитата Геннадий ()
А у Ягайлова с чего бы советский переводчик написал "Перебежчик"?
Не знаю с чего. С перепоя, например.
Зачем же так?! Посмотрите, какой каллиграфический почерк у советского обработчика!
Предположу, что тогда запись была более четкой, но за десятилетия карандаш осыпался.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 04 Августа 2023, 06.47.40 | Сообщение # 4008 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) wo erbrauchen
Такое прочтение у Коряковцева не вижу.
Там действительно ä с умляутом.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 04 Августа 2023, 09.55.50 | Сообщение # 4009 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) какой каллиграфический почерк у советского обработчика!
Не иначе, как приятель того самого, который всех покойников из своей стопки перскарт напереводил "в штаб Власова". А то, что в немецком слов, которые начинаются с über, не одно единственное, их, вероятно, недоучили.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 04 Августа 2023, 10.00.04 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 04 Августа 2023, 10.02.19 | Сообщение # 4010 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) ä с умляутом.
Цитата AgniWater71 ( ) слишком растянутые надписи. Ubeerlaaufer что ли?
Как возможное прочтение - überprüfen и далее медицинский термин? Поразмышляю на досуге
У И.М. Коряковцева на левом поле перс.карты простым карандашом сокращенная запись - мед. термин, возможный диагноз. Волховские с весны 1942 г. уже были доходягами и воевали истощенными. В плен попали в плохом физическом состоянии.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 04 Августа 2023, 10.06.11 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 04 Августа 2023, 13.54.48 | Сообщение # 4011 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( )
У И.М. Коряковцева на левом поле перс.карты простым карандашом сокращенная запись - мед. термин, возможный диагноз.
Не уверена, что диагноз.
Предполагала, что это сокращение по типу W. U. (w.u.). Но ничего похожего с буквой R не нашла
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 04 Августа 2023, 15.37.37 | Сообщение # 4012 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Не уверена, что диагноз.
Не спорю, т.к. утверждение было предположительным
Цитата AgniWater71 ( ) то сокращение по типу W. U. (w.u.). Но ничего похожего с буквой R не нашла
Мультитран отсылает к медицине. Но это понятно, что версия с натяжкой.
Однако, буковки записаны тем же карандашом, что и пометка kr(anken) под линейкой. Ее позже перекрыла запись фамилии Коряковцева, сделанная переводчиком
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 04 Августа 2023, 16.10.36 | Сообщение # 4013 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) мед. термин
Я не знала, раньше с таким не сталкивалась.
Аналогичные буквы WUR у других умерших в Рез. лазарете Нюрнберг-Лангвассер
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300208922&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707431
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272192199
А вот другие буквы - ZR
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111178
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272107848
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272207236
Может, всë-таки
z = zeitlich untauglich временно негоден
w. u. = wehruntauglich полностью негоден
U
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272054867
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272130727
WR
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082586
Других букв не нахожу. Буквы есть не у всех умерших в Лангвассере. Распределение не смотрела.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 05 Августа 2023, 14.11.07 | Сообщение # 4014 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Может, всë-таки z = zeitlich untauglich временно негоден
w. u. = wehruntauglich полностью негоден
Знаете, мне эта Ваша версия представляется более рациональной, чем собственная!
Цитата AgniWater71 ( ) И у Коряковцева, и у Ягайлова - слишком растянутые надписи.
Попробуем посмотреть оригиналы перс.карт в архиве в ближайшее время. Может, получится разобрать надписи.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 05 Августа 2023, 14.30.30 | Сообщение # 4015 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) похоже на Перебежчик
и тогда снова возникает вопрос: кто и когда делал отметку в карте военнопленного, при условии, что действительно, слово прочтено верно.
Карты оформлялись на пленных уже в лагерях далеко от фронта. Перебежчик, при понимании значения слова в его смыслах: или сдался без сопротивления в плен в сложившихся обстоятельствах, или осознанно, продумав заранее, перешел линию фронта и сдался противнику. В последнем случае (осознанном, продуманном) этот момент обязательно оговаривался в известных мне рапортах (отчетах) о допросе военнопленных. И в обоих случаях еще не идет речь о сотрудничестве, т.е. нет перехода НА сторону противника.
Тогда что должно означать это слово в карте? И для чего это нужно в лагере? Ведь в случае согласия пленного пойти в разведшколу, участвовать в операции "Цеппелин", поступить работать,в организацию ТОДТ, завербоваться в состав восточного легиона, наконец, перейти в статус цивилиста или отправиться в РОА (и т.п. до 1945 г.) - отметки обо всем таком и записи были иные и в любом другом поле перс.карты.
Предположим, охранный персонал из своего же брата военнопленного. Много ли имеется известных карт, в которых записано о таком статусе? И как быть в случае, если был в составе лагерной полиции, а потом оказался в разряде таких же пленных, которыми ранее помыкал? (см. например, случай Латыпова, хотя и он требует проверки, т.к. известен только со слов Воронца). Немцы ли вообще употребляли это слово в лагерях, и они ли его писали? Или, как в случае майора Агапова с его "списком", не картотетчики ли из советских проминентов это рисовали по одному, только им заблагорассудившемуся критерию?
В любом случае, пометка с таким словом на картах пленных доходяг с волховского котла, например, вообще представляется иррациональной.
И еще такой момент чисто лингвистического характера. С точки зрения смысла, вкладываемого обывателем в Überläufer, весьма диссонансом звучит вот эта фраза: Überläufer, eingebracht "перебежчики, взятые в плен" или "перебежчики, плененные группой Ш-на".
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 05 Августа 2023, 14.50.18 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 05 Августа 2023, 14.49.16 | Сообщение # 4016 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Цитата AgniWater71 ()
Может, всë-таки z = zeitlich untauglich временно негоден
w. u. = wehruntauglich полностью негоден
Знаете, мне эта Ваша версия представляется более рациональной, чем собственная!
Как раз это развитие Вашей версии насчёт медицины. Я сначала отнеслась со скепсисом, но перскарты быстро расставили всë по местам. Буквы встречаются только по резлазарету Нюрнберг-Лангвассер. В теме по нему есть вопрос насчëт этих букв, но таки без ответа.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 05 Августа 2023, 15.20.29 | Сообщение # 4017 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Карты оформлялись на пленных уже в лагерях далеко от фронта. Перебежчик,
Пока для себя понимаю так. Перебежчик - это был особый статус, который оформлялся документально, вспомним Опросный лист Колоскова:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155312&p=3
Удостоверение перебежчика - некий Überläuferausweis
А вот что оно даëт - это вопрос!
Вспоминается мне перебежчик из темы шталага VIII B Тешен:
Чичиндаев
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85726961
На фото испуганный парнишка из сибирской деревни. Рабочая команда, как у всех. Зимой заболел и попал в лазарет; погиб в плену, похоронен в Тешене.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 05 Августа 2023, 15.32.32 | Сообщение # 4018 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Немцы ли вообще употребляли это слово в лагерях, и они ли его писали? Или, как в случае майора Агапова с его "списком", не картотетчики ли из советских проминентов это рисовали по одному, только им заблагорассудившемуся критерию?
Эт уж Вы загнули! Геннадия на Вас нет! будет только послезавтра
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 05 Августа 2023, 15.35.39 | Сообщение # 4019 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Überläufer-Ausweis. Nicht erschiessen, sondern zur nächsten Deutschen Kommando-Stelle bringen und gut behandeln.
Удостоверение личности перебежчика. Не расстреливать, а доставить к ближайшему немецкому командному пункту и хорошо с ним обращаться.
https://www.archivportal-d.de/item....umber=1
Russischer Originaltitel].- Übersetzung: Offiziere und Soldaten der Roten Armee! Bemerkungen:
zugleich: Überläufer-Ausweis in deutscher und russischer Sprache: Überläufer-Ausweis: Jeder Sowjet-Kommandeur oder Rotarmist, der im Besitz dieses Ausweises ist, hat das Recht, die Front der deutschen Truppen zu passieren. Dieser Ausweis ist gültig für 1 Führer und bis zu 50 Mann
Оригинальное название на русском языке].- Перевод: Офицеры и солдаты Красной Армии! Примечания:
одновременно: удостоверение личности перебежчика на немецком и русском языках: Удостоверение личности перебежчика: любой советский командир или красноармеец, имеющий это удостоверение, имеет право перейти линию фронта немецких войск. Это удостоверение личности действительно для 1 гида и до 50 человек
https://www.archivportal-d.de/item....umber=2
Образ такого документа:
https://yandex.ru/images....%A4ufer
Ausweis für Überläufer
https://www.wehrmacht-forum.de/index.p....%A4ufer
Hallo zusammen,
anbei eine sehr interessante Blankovorlage für einen Ausweis für Überläufer.
Datiert ist dieser auf Mai 1943 und stammt aus dem Datenbestand der 211. Infanterie-Division.
Привет всем,
прилагается очень интересный шаблон бланка удостоверения личности для перебежчиков.
Этот документ датирован маем 1943 года и взят из базы данных 211-й пехотной дивизии
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 05 Августа 2023, 15.50.23 | Сообщение # 4020 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А вот что оно даëт - это вопрос!
Возможно, какие-то дополнительные плюшки, которых не было у тех кто просто сдался в плен. Вроде бы и свидетельства такие тоже имеются.
О! Вот, кстати, и пример: упоминавшийся выше в этой же теме якобы преподаватель разведшколы Абвера в Полтаве "Гриценко". Военнопленный Козуля и его сотоварищи по плену в своих показаниях говорили, что "Гриценко" в лагере в Лодзи вроде бы бравировал чем-то похожим на этот документ. А возмущенным соотечественникам на их возмущения отвечал: "Я знаю, как хорошо жить" (не дословно, но смысл такой).
В общем-то да, разница в его судьбе и судьбе Козули далее по плену очевидна. Если первый позже оказался в концлагере, то второй - цивилистом, да еще и местной фрау обзавелся.
Но опять-таки, какие печеньки "волховским доходягам", если через два-три месяца большинство оказалось на кладбище Лангвассера...
Забегая вперед, скажу, что М.И. Коряковцев попал в плен вместе с М.Джалилем. Остатки его батальона шли во главе прорыва остатков его бригады и 305 сд в районе Мясного Бора. Поневоле пришлось отложить текущие дела и внепланово готовить небольшую заметку об этих людях, чья дорога жизни ненадолго прошла вместе с комдивом П.С. Козловым.
Да, мой внутренний адвокат что-то разошелся не на шутку:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
