Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 139

Страница 139 из 139 « 1 2 … 137 138 139
Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71

Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО

MSDNO_17

Дата: Воскресенье, 07 Июля 2024, 16.39.33 | Сообщение # 4141

Группа: Эксперт

Сообщений: 1544

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Это интерпретация.

Так и в наше время участковый или дежурный наряд МВД результат опроса так же составляют. Интерпретируют, так сказать. Хотя есть отличие от немецкого рапорта и оно основное: подпись того, кто давал показания, обязательна.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

MSDNO_17

Дата: Воскресенье, 07 Июля 2024, 16.51.19 | Сообщение # 4142

Группа: Эксперт

Сообщений: 1544

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Информировать кого и о чëм? О настроениях русского полковника?

Полагаю, что и о настроениях в том числе. По аналогии. Если комиссары и политотдел советской стороны уделяли настроениям противника немаловажную роль в своей работе с личным составом, то немцы вряд ли были оригиналами. Поднять боевой дух, так сказать. Ведь сообщение о пленении командира 17 сд было с перечислением в одной строке с сообщением о пленении генерала Вишневского и "сына Молотова".
Рапорт о допросе П.С. Козлова - это документ из рассылки за вторую половину ноября, емнип, во 2-ю таковую армию. Это вообще другой фронт. Там с победами к концу октября пошла конкретная пробуксовка.

Другой момент: информация о том, как сортиры зимой строить и что в мороз нужно в штаны ватные одеваться. Эта информационная рассылка разошлась по многим частям, и даже в ф.500 во многих местах находится.

В плане разведданных информация из рапорта никакая. Особенно та, которая отмечена вообще серединой ноября 1941 г. да он и о себе то даже ничего и не сказал пространно. Но просто с пометкой "к сведению". Обычная практика, думается.

Цитата AgniWater71 (

)

Где-нибудь опубликовано?

Не уверена, что публиковали. Уточню. Если не было, попрошу, мб здесь выложит.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 07 Июля 2024, 16.55.01

СОВА

Дата: Вторник, 09 Июля 2024, 12.12.28 | Сообщение # 4143

Группа: Поиск

Сообщений: 272

Статус: Отсутствует

Добрый день! Если говорить про особенности стиля письма Козлова П.С., то их пока не наблюдаю. Сохранившиеся документы (октябрьский отчёт и биографии) выдержаны в официально-деловом стиле.
Ниже публикую фрагменты автобиографий. Первое фото - образец почерка Козлова П.С..

Фрагмент биографии из личного дела командира.

AgniWater71

Дата: Вторник, 09 Июля 2024, 15.56.42 | Сообщение # 4144

Группа: Администратор

Сообщений: 14044

Статус: Присутствует

СОВА,

спасибо!

Да, по таким документам, официально-деловой стилистики, сложно судить об индивидуальном стиле речи.
Пока вижу, на мой субъективный взгляд, одну особенность: пишет как думает. В тех предложениях, где нет канцелярских штампов, пишет просто и без обиняков, с определëнной непосредственностью. Опять же на мой субъективный взгляд, это выдаëт два момента: человек мыслит разумно и практически во-первых, и не страдает комплексом неполноценности во-вторых.
Не сочтите мои мнения за некое судилище, я просто пытаюсь почувствовать человека.
Пока вижу так, что человек был скорее простодушный и непосредственный, чем хитрый. Но это не непосредственность наивности, а непосредственность как уверенность в себе и практическая смëтка. Жизнь в моменте и действия по обстановке. По старой упрощëнной классификации темпераментов - близко к сангвинику.

Его раз перечитала рапорт о допросе (перевод)
https://aldr-m.livejournal.com/27562.html
Абсолютная трезвость политических оценок ситуации. Другие наши офицеры примерно то же самое говорили в плену, по доступным источникам. Нормально всë в стране, и она большая и крепкая (так что не надейтесь).
Наши офицеры ещё в 1941 году знали и понимали, чем всë для немцев закончится.

За словесным лесом иногда забываются факты, итоги и результаты.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

MSDNO_17

Дата: Суббота, 13 Июля 2024, 19.36.07 | Сообщение # 4145

Группа: Эксперт

Сообщений: 1544

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

вижу так, что человек был скорее простодушный и непосредственный, чем хитрый

Цитата AgniWater71 (

)

Жизнь в моменте и действия по обстановке

Думаю, что некоторые фото, сохранившиеся в семье, могли бы в чем-то подтвердить ваши предположения о характере. Например, вот эти, начала 1930-х гг, период службы в 33 сд:

Доступно только для пользователей

Цитата AgniWater71 (

)

Абсолютная трезвость политических оценок ситуации.

Аттестация полковника как командира за период 12.02. по 01.04.1940 г. Полагаю, красноречива и содержательна.

Доступно только для пользователей

Цитата AgniWater71 (

)

Другие наши офицеры примерно то же самое говорили в плену, по доступным источникам.

Валентин здесь как-то давно уже предлагал коллективно посмотреть на доступные отчеты о допросах старшего и высшего комсостава. Но был в пылу полемики не совсем корректно понят, а потом акцент в теме пошел на боевые действия. (Ага, ага, несколько лет танки на колчаковском фронте пересчитывали. Ой, всё! _1_

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 13 Июля 2024, 19.41.24

AgniWater71

Дата: Суббота, 13 Июля 2024, 20.57.29 | Сообщение # 4146

Группа: Администратор

Сообщений: 14044

Статус: Присутствует

Полагаю, что полковник на самом деле сказал не "я согласен на всë", а "я готов ко всему".

Вообще, этот абзац действительно важен для интерпретации событий. И совсем не так страшен, как его малюют.

Пересмотрела информацию по доступным допросам пленных генералов. Многие отмечают, что приятно удивлены хорошим обращением с ними. Можно, конечно, это интерпретировать как льстивый комплимент, но мне представляется, что действительно ожидали более жëсткого обращения.
Схожую мысль видим при передаче слов П.С.Козлова. По-моему, это свидетельствует о том, что сдаваться в плен не собирался. Ничего хорошего командиры от плена не ждали. Кстати, и генерал Власов перебегать в плен не планировал. И выбор происходил не на первых допросах, а по дальнейшей конкретике.

MSDNO_17

Дата: Четверг, 18 Июля 2024, 14.09.37 | Сообщение # 4147

Группа: Эксперт

Сообщений: 1544

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Многие отмечают, что приятно удивлены хорошим обращением с ними. Можно, конечно, это интерпретировать как льстивый комплимент, но мне представляется, что действительно ожидали более жëсткого обращения.

Сомнительно, что комплимент. Это только советский человек того времени мог так подумать. Вспоминается сразу рапорт о допросе генерала П.Г. Новикова, где упоминается его мнение о вермахте. Которое блогеры интерпретировали как "выражал восхищение немецкой армией".

То, что командиры в начальный период войны снимали знаки различия, мимикрируя под рядовой состав, вероятно, из таких же представлений комсостава о пленении. Тоже может свидетельствовать об ожидании ими худшего. Пропаганда, особенно прошлой финской кампании, таки воздействие оказывала. Хотя немцы, думается,адекватное обращение сразу после пленения тоже использовали в собственных пропагандистских целях. Впрочем, экстремальность самой ситуации для военнопленного вряд ли это смягчало.

Цитата AgniWater71 (

)

Схожую мысль видим при передаче слов П.С.Козлова. По-моему, это свидетельствует о том, что сдаваться в плен не собирался.

Подозревала, что вы классный филолог, теперь же факт очевидный. Думала над этой фразой о "хорошем обращении" уже несколько месяцев, а вы вот, озвучили! Да, именно к такому заключению приходишь после филологического анализа. В плену полковник оказался не умышленно. Донесения противника с поля боя в этот день были как "сильное перемешивание" ( о пленных), и само сообщение о пленении командира 17 сд последовало в череде сообщений с места боёв за Ильино. Так что фраза "добровольно сдался в плен на Угре" вполне вписывается в контекст невозможности оказать сопротивление противнику в такой ситуации.

Поэтому официальная версия командования 43 А "о побеге из-под расстрела" слишком сомнительна. Кстати, вместе с полковником П.С. Козловым в плен попал и его адъютант.

Информация же первичных сообщений о пленении, в которой фраза: "как следует из захваченных бумаг", - маркер того, что не все, изложенное в рапорте о допросе сказано полковником.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 18 Июля 2024, 14.12.03

AgniWater71

Дата: Вторник, 23 Июля 2024, 16.06.15 | Сообщение # 4148

Группа: Администратор

Сообщений: 14044

Статус: Присутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

именно к такому заключению приходишь после филологического анализа.

Насчëт термина "филологический анализ" посоветовалась со своей подругой-профессором, настоящим доктором филологических наук, она как раз занимается филологическим анализом текстов.
В общем, она сказала примерно так. Филологический анализ проводится с филологическими целями. Когда же мы хотим из текста получить "внешние" выводы, то такое действие корректнее называется не "филологический анализ", а "лингвистическая экспертиза". Конечно, и там и там используются разнообразные лингвистические методики в том числе. Признанным специалистом считается А. Н. Баранов, его книги типа "Лингвистическая экспертиза текста".

MSDNO_17

Дата: Среда, 24 Июля 2024, 17.17.59 | Сообщение # 4149

Группа: Эксперт

Сообщений: 1544

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А. Н. Баранов, его книги типа "Лингвистическая экспертиза текста".

Спасибо за поправки и рекомендацию!Попробую осилить,хотя не факт, что получится понять основательно.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

AgniWater71

Дата: Среда, 24 Июля 2024, 19.10.17 | Сообщение # 4150

Группа: Администратор

Сообщений: 14044

Статус: Присутствует

Про адъютанта выдаëте минимум информации. Это секрет?

MSDNO_17

Дата: Пятница, 26 Июля 2024, 15.57.28 | Сообщение # 4151

Группа: Эксперт

Сообщений: 1544

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Это секрет?

Нет, конечно. Ранее, емнип, он упоминался мною в теме, но мельком, даже не вспомню, в связи с чем конкретно.

Осткевич-Рудницкий Евгений Николаевич. 22.12.1913 гр, г. Астрахань.

Из запаса. Звание младшего лейтенанта присвоено 23.03.1939 г. ВУС - артиллерист. Гражданская специальность - инженер-электрик, в 1941 г. окончил Всесоюзный заочный индустриальный институт. Работал на Сталинской водопроводной станции ( Сталинский район г. Москвы), - дежурный по 2-му подъему. Мобилизован и отправлен распоряжение МГВК 7 сентября 1941 г.

В формирующуюся 17 сд прибыл, вероятно, не позднее 10 октября 1941 г. В течении 11-12.10.1941 г., согласно приказа комдива М.П.Сафира, исполнял обязанности оперативного дежурного по штабу дивизии.

Приказом по управлению 17 сд № 6 от 15.10.41 г. назначен адъютантом командира дивизии. Приказ подписан полковником П.С. Козловым.

Плен с 21.10.1941 г., с. Тарутино. ( Не вижу в ОБД лазаретного журнала, в котором обозначен этот топоним; в 2018 г. журнал еще был в открытом доступе). В настоящее время в ОБД в наличии образ только этой страницы:

Информация о военнопленном
ID 84307610

Фамилия Рудницкий
Имя Евгений
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст __.__.1913
Дата пленения Не позднее 12.02.1942
Лагерь лагерь Рославль
Судьба погиб в плену
Дата смерти 02.03.1942
Первичное место захоронения Смоленская обл., Рославль
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 1509
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 4

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84307610

В плену с осколочным ранением мягких тканей правой голени.

Умер 2 марта 1942 г. в лагере военнопленных г. Рославль.

Прикрепления: 8675199.jpg (117.2 Kb)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 26 Июля 2024, 16.03.49

AgniWater71

Дата: Пятница, 26 Июля 2024, 17.02.44 | Сообщение # 4152

Группа: Администратор

Сообщений: 14044

Статус: Присутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

вместе с полковником П.С. Козловым в плен попал и его адъютант

То есть, не то что бы "вместе". Насчëт именно "вместе", в такой формулировке, это предположение (конечно, небеспочвенное).

И вот эта мысль, насколько понимаю, тоже предположение:

Цитата MSDNO_17 (

)

П.С.: первый месяц нахождения в плену с полковником был вместе и его адъютант.

MSDNO_17

Дата: Суббота, 27 Июля 2024, 13.16.16 | Сообщение # 4153

Группа: Эксперт

Сообщений: 1544

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

не то что бы "вместе"

Да, русский язык по-прежнему великий и могучий. Можно так понять, а можно и иначе прочесть:)

Цитата AgniWater71 (

)

это предположение

Цитата AgniWater71 (

)

эта мысль, насколько понимаю, тоже предположение:

И первое, и второе документально подтвердить сложно, если вообще возможно. Т.е. гипотезы, м.б. годные для версий публицистических. В историческом исследовании можно лишь оговорить, и то за скобками.

Сейчас, несколько лет спустя после высказывания второго предположения, после новых данных и информации о плене, возможной логистике по этому направлению, оно представляется маловероятным. Почему-то уверена в точках Малоярославец-Смоленск в отношении полковника.

БОльшую часть известного комсостава, включая генерала И.А. Преснякова, из Рославля, предположительно в первой декаде ноября 1941 г., перевели в лагерь в Молодечно. П.С Козлова, вероятно, среди этой партии не было, т.к. у этой в наличии перскарты с отметкой шталага 342. Т.е.в лагеря Рейха они прибыли со старыми ПК, отметившись в Кальварии. У комдива же ПК-1 ченстоховская. Впрочем,обстоятельство это может и говорить о чем-то конкретном, а может и не говорить. Просто рассуждение.

Привязка адъютанта к комдиву по плену теоретически возможна, наверное, только в первые несколько суток после пленения. Потом то военнопленных все равно разделяли согласно инструкции. Да и факт пленения Рудницкого Е.Н. у Тарутино не могу подтвердить, т.к. нет в ОБД сейчас лазаретной тетради, где это было отмечено.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Ariana4243

Дата: Воскресенье, 04 Августа 2024, 18.24.09 | Сообщение # 4154

Группа: Поиск

Сообщений: 1282

Статус: Отсутствует

Скромная музыкальная композиция в память о полковнике П. П. Козлова на стихи Ирии Гай Второй. Пожалуйста, не смотрите на картинку, повлиять на создание картинки к песне, к сожалению, нет никакой возможности.

За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Сообщение отредактировал Ariana4243 - Воскресенье, 04 Августа 2024, 18.26.47

Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО

Страница 139 из 139
«
1
2
…
137
138
139