Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 100

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 09.13.29 | Сообщение # 2971

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

В чем преступление маршала Жукова?

Политики подозревали маршала в желании совершить переворот и взять власть в стране. Коллеги-военные сомневались в его полководческих талантах. В последние годы звучат обвинения в жестокости, нежелании беречь своих солдат, недостатке образования. Хотя отсутствие академического диплома у Георгия Константиновича компенсировалось дарованием: он был прирожденным военным.

Осенью 1941-го, когда вермахт стоял у ворот Москвы, Сталин в отчаянии призвал на помощь Жукова. Этот беспредельно жесткий и уверенный в себе человек вселял в него надежду. Георгий Константинович тогда руководил обороной окруженного Ленинграда. 5 октября Сталин приказал ему немедленно прибыть в столицу.

Прямо с аэродрома Жукова доставили на кремлевскую квартиру вождя. Сталин пребывал в бешенстве от неумелых действий командующих фронтами, оборонявших столицу. Подошел к карте, указав на район Вязьмы, объяснил:

— Немцы через три-четыре дня могут подойти к Москве. Я не могу добиться от Западного и Резервного фронтов доклада об истинном положении дел. Ни Конев, ни Буденный не знают, где их войска и что делает противник.

Пути на Москву, по существу, были открыты. В этой ситуации Жуков принял под командование Западный фронт с одной задачей: остановить немцев.

16 октября, уже подписав постановление об эвакуации столицы, Сталин все-таки спросил Жукова, смогут ли войска удержать Москву. Георгий Константинович ответил, что он в этом не сомневается. Его слова подействовали на Сталина. Выяснилось, что бежать нужды нет. Железная воля Жукова помогла спасти Москву в сорок первом.

Сталин выделял его из всех маршалов. Сделал своим заместителем. Заботился о том, чтобы он оказывался на самых важных направлениях, чтобы с его именем связывались главные успехи: где Жуков — там победа. И Георгий Константинович уверился в своей непогрешимости. Если ему пытались возражать, обрывал:

— Я уже докладывал Верховному, и он мои соображения одобрил!

Но после войны генералиссимус Сталин ополчился против маршала Жукова. Есть ощущение, что вождь ревновал, завидовал ему. Маршалы и генералы вернулись с войны победителями, в блеске славы. Не станут ли они претендовать на более заметное место в жизни страны? Сталина это тревожило, и он решил указать им их место. Почему взялся за Жукова? Видимо, чувствовал в нем качества такого же прирожденного вождя, как и он сам. Природа щедро наделила полководческим талантом и Василевского, и Рокоссовского, но у Жукова было нечто большее.

В 1946 году, публично унизив и оскорбив Жукова, Сталин лишил его должности главнокомандующего сухопутными войсками и заместителя министра Вооруженных Сил, отправил служить во второстепенный военный округ. На пленуме его вывели из ЦК. На даче провели обыск. Маршала свалил инфаркт.

Как только Сталина в 1953-м хватил удар, Жукова немедленно вызвали в Москву. Все претензии к нему были забыты. Начались лучшие годы в жизни маршала. Назначенный министром обороны, он модернизировал армию. Добивался восстановления справедливости в отношении репрессированных военных. На пленуме ЦК рассказал, как Сталин и другие члены Политбюро утверждали расстрельные списки.

— Мы верили этим людям, — жестко говорил Жуков, — носили их портреты, а с их рук капает кровь... Они, засучив рукава, с топором в руках рубили головы... Как скот, по списку гнали на бойню... Если бы только народ знал правду, то встречал бы их не аплодисментами, а камнями.

Маршал требовал изменить отношение к военнопленным, ведь они попали в плен не по своей вине, а потому, что оказались в окружении. Жуков предложил изъять из анкет пункт о пребывании в плену или на оккупированных территориях, а время пребывания в плену включить в срок воинской службы. Тех, кто совершил побег из плена, — наградить… Но Жукова вновь лишили должности, и вопрос в анкете «Был ли в плену или на оккупированных территориях?» отменили лишь в 1992 году.

Жуков думал об интересах государства, не уважал политработников и этим противопоставил себя партаппарату. Маршала обвинили в том, что он не слушается ЦК, сократил политорганы в армии, что он груб, жесток и вообще — готовил военный переворот.

Никиту Хрущева пугал жесткий характер Жукова, его самостоятельность и властность. А ну как он со своей всенародной славой захочет возглавить государство? В октябре 1957 года маршала с позором лишили поста министра обороны. Жуков рассчитывал, что ему позволят перейти в академию Генерального штаба, а его отправили на пенсию. На даче установили аппаратуру прослушивания, записывали даже его разговоры с женой в спальне.

Но летом 1964 года Никита Сергеевич вдруг сам позвонил Георгию Константиновичу. Примирительно сказал:

— Тебя оговорили. Нам надо встретиться.

Фактически — извинился перед маршалом за то, что отправил его в отставку:

— Знаешь, мне тогда трудно было разобраться, что у тебя в голове, но ко мне приходили и говорили: «Жуков — опасный человек, он игнорирует тебя, в любой момент он может сделать все, что захочет. Слишком велик его авторитет в армии».

Жуков с обидой заметил:

— Как же можно было решать судьбу человека на основании таких домыслов?

— Сейчас я крепко занят, — сказал Хрущев. — Вернусь с отдыха — встретимся и по-дружески поговорим.

Помощник первого секретаря ЦК записал распоряжение Хрущева: после отпуска в Пицунде запланировать встречу с маршалом. Что это означало? Никита Сергеевич, чувствуя, что теряет поддержку, решил опереться на национального героя. Судя по всему, хотел вернуть маршала в политику, точнее, призвать себе на помощь. Если бы Жуков осенью 1964 года был министром обороны, противники Хрущева не могли бы рассчитывать на помощь армии. Маршал, что бы про него ни говорили, своих принципиальных убеждений не менял.

Но из отпуска Никита Сергеевич сам вернулся пенсионером. А Жуков и при Брежневе остался в опале. 3 марта 1968 года на заседании Политбюро Леонид Ильич возмущался:

— У нас появилось за последнее время много мемуарной литературы... Освещают Отечественную войну вкривь и вкось, где-то берут документы в архивах, искажают, перевирают эти документы... Где это люди берут документы? Почему у нас стало так свободно с этим вопросом?

Министр обороны маршал Гречко пообещал:

— С архивами разберемся и наведем порядок. О мемуарах Жукова мы сейчас пишем свое заключение. Там много ненужного и вредного.

Когда Жукова вычеркнули из истории, на первый план вышли другие полководцы, менее удачливые на войне. Они были довольны тем, что Георгий Константинович в опале. Завидовали его славе и народной любви… Воспоминания Жукова вышли в свет только после того, как в текст, чтобы доставить удовольствие Брежневу, вписали нелепый абзац.

«В 18-ю армию, — будто бы писал маршал, — мы прибыли вместе с наркомом Военно-Морского флота Кузнецовым, командующим ВВС Новиковым и работником Генштаба генералом Штеменко... Всех нас тогда беспокоил один вопрос, выдержат ли советские воины испытания... на Малой Земле. Об этом мы хотели посоветоваться с начальником политотдела 18-й армии Л.И. Брежневым, но он как раз находился на Малой Земле, где шли тяжелые бои».

Осведомленные читатели посмеивались: надо же, маршалу Жукову понадобился совет полковника Брежнева!

В последние годы часто звучат обвинения в том, что маршал не жалел людей. На склоне лет его самого спросили:

— Правда ли, Георгий Константинович, что вы были на войне жестоки?

Маршал ответил:

— Время было такое — война вообще жестока.

Полководческие методы Жукова, его промахи и ошибки — естественная тема научных дискуссий, которые ничем не должны быть ограничены. Но дело в том, что Георгия Константиновича когда-то обвинили в преступной антигосударственной деятельности, в попытке совершить военный переворот. Его, к счастью, не судили, однако обвинения так и не сняты! Фактически Жуков по сей день не реабилитирован.

Через сорок лет после его смерти надо найти способ снять с выдающегося полководца и героя России историческую ответственность за то, чего он не совершал.

Леонид Млечин
Опубликован в газете "Московский комсомолец" №26549 от 18 июня 2014

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 09.17.37 | Сообщение # 2972

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

В честь Георгия Жукова названы улицы во многих городах России и СНГ...

В моём свидетельстве о рождении в графе место рождения стоит: Сталинская обл., Молотовский р-н, г. Жданов - куда они все подевались? Теперь разъясняй чиновникам, что это и где это.
Я думаю это только вопрос информации и времени. Нужен он как памятник, оставят стоять и будут планеты его именем называть. А станет ненужным, извлекут из архивов все грехи и преступленя и постигнет его та же судьба, что и других кумиров, коих по Ветхому завету не положено людям создавать.

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 09.22.49 | Сообщение # 2973

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Мы верили этим людям, — жестко говорил Жуков, — носили их портреты, а с их рук капает кровь... Они, засучив рукава, с топором в руках рубили головы... Как скот, по списку гнали на бойню... Если бы только народ знал правду, то встречал бы их не аплодисментами, а камнями.

Ну это он прямо о себе родимом!

Цитата Саня (

)

Правда ли, Георгий Константинович, что вы были на войне жестоки?

Маршал ответил:

— Время было такое

К старости люди начинают прозревать...

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 09.36.49 | Сообщение # 2974

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

А станет ненужным, извлекут из архивов все грехи и преступленя и постигнет его та же судьба, что и других идолов,

Извлекали уже все 90-е годы и никакие грехи не помогли свалить Жукова с его места в истории.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 10.07.07 | Сообщение # 2975

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

никакие грехи не помогли свалить Жукова с его места в истории.

У каждого своё видение истории, свои критерии и свои масштабы. Мне хватило примера с комдивом Козловым, чтобы увидеть в нём кровожадного самодура, тебе наверняка не хватит гор его жертв, чтобы поколебать твоё преклонение пред ним. Но на то мы и люди, чтобы иметь свои представления...

https://www.youtube.com/watch?v=3DjPjpsEakE

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 10.20.44 | Сообщение # 2976

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Viktor7,
Когда на кону стояло само существование государства, Жуков со всеми полномочиями и принимаемыми им решениями оценивается по результату.
Результат, это спасение государства. Поэтому Жуков и стал символом. Случись по другому, сегодня даже рассуждать было-бы некому о правоте Жукова.

Qui quaerit, reperit

Геннадий

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 11.11.48 | Сообщение # 2977

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Саня ()
В честь Георгия Жукова названы улицы во многих городах России и СНГ...

В моём свидетельстве о рождении в графе место рождения стоит: Сталинская обл., Молотовский р-н, г. Жданов - куда они все подевались? Теперь разъясняй чиновникам, что это и где это.

Возвращайся в Россию - и всё решится. Но ты... на это не способен.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

СОВА

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 11.15.03 | Сообщение # 2978

Группа: Поиск

Сообщений: 272

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

В честь Георгия Жукова названы улицы во многих городах России и СНГ

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 11.46.21 | Сообщение # 2979

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Прямо с аэродрома Жукова доставили на кремлевскую квартиру вождя. Сталин пребывал в бешенстве от неумелых действий командующих фронтами, оборонявших столицу. Подошел к карте, указав на район Вязьмы, объяснил:

В этой большой тираде нет признаков историзма. На все события надо смотреть глазами современников, а не с современной колокольни.
Посмотрим?
Всех командующих фронтами и армиями назначал лично Сталин. Принцип назначения был прост - абсолютное послушание воле Верховного главнокомандующего. Возражения не допускались даже еще до отдачи приказа. Жуков выразил сомнение в необходимости удержания Киева и связанной с этим потерей огромного количества людей в окружении - тут же слетел с поста нач.генштаба. Результат боев под Киевом известен - сотни тысяч пленных.
Аналогичная ситуация была и под Вязьмой. Фронтами командовали лично преданные вождю люди, а не самые способные военачальники. Сталин лично руководил действиями войск. Результат известен - сотни тысяч пленных.
Кто такой был Жуков летом-осенью 41 года? Генерал на посылках ВГК. Несомненным был единственный плюс - абсолютная честность Жукова в любых обстоятельствах. Поэтому Сталин посылал его на фронты с целью получить объективную информацию, которая нужна была ему для принятия решений.
Жуков был назначен 8 окт 41 командующим Резф. Кем он реально мог командовать, будучи к-щим Резф?
Для справки: до 1 окт в составе Резф было 6 армий: 24, 31, 32, 33, 43, 49.
49 А была выведена 1 окт из подчинения Резф и напрямую подчинена Ставке.
Дивизии 31, 32 армий 5 окт были подчинены 22, 29 и 19 армиям по мере выхода оных на Ржевско-Вяземскую линию обороны.
24 армия в полном составе находилась в окружении.
33 и 43 армии вышли из окружения имея 5-10% от своего состава и то это были, в основном, тыловые части. Обе армии были небоеспособны.
Реально Жуков имел в своем подчинении 9 и 17 тбр и 53 сд (40% от штата), т.е. в совокупности менее 1 мотострелковой дивизии.
Это было "великое доверие" Верховного главнокомандующего - назначить генерала армии командиром такой группы частей под громким названием Резервный фронт.
Жуков даже не получил в свое распоряжение части Московского Резервного фронта (Волоколамский, Можайский, Малоярославецкий УРы). Только в одном МЯУРе было 22 тыс.чел, 170 орудий.
Зато Жуков получил приказ наступать на Медынь вверенными ему частями.
Жуков наверняка доложил все это Сталину, однако тот тянул время, надеясь, что проблема с Вяземским окружением рассосется и назначил Жукова к-щим Запф только с 18:00 11 окт, когда судьба окруженной группировки была уже решена и Жукову опять было нечем командовать. Наконец, только в 23:50 12 окт вышел приказ о подчинении МосРезф Жукову, но приказ этот пришел в части в полдень 13 окт, когда немцы уже прорвали линию обороны МЯУРа и ломанулись на Боровск. А уже 16 окт вышел приказ о создании Калининского фронта, согласно которому, полноценные 22 и 29 армии и все части, подходящие с СЗФ, передавались Калининскому фронту, т.е. опять Коневу.
Вот так "высоко" Сталин ценил Жукова в октябре 41 г. Он просто боялся доверить Жукову управление какими бы то ни было войсками, т.к. знал, что Жуков СПОСОБЕН действовать самостоятельно.
Заслуга Жукова в окт 41-го состояла в том, что он сумел 21-22 окт уговорить Сталина прекратить бессмысленные непрерывные контратаки свежими частями (тбр и сд), которые вели только к уничтожению матчасти и потере людей. Он уговорил его перейти к подвижной обороне и уничтожению немецкой техники из засад, т.к. это была немецкая тактика и Жуков это своевременно понял и применил, т.к. наступление нужно было немцам, чтобы взять Москву, а наши части так и так находились в обороне.
--
А вся эта мифология с неумелыми действиями Конева, Буденного и Еременко была воздвигнута для вывода вождя из-под ответственности за провалы в начале окт.41 г.

Сообщение отредактировал aldr - Суббота, 22 Июня 2019, 11.51.30

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 12.13.55 | Сообщение # 2980

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Возвращайся в Россию - и всё решится.

Что решится?

Цитата Геннадий (

)

Но ты... на это не способен.

А оно мне нужно?

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 12.20.11 | Сообщение # 2981

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

aldr,

Цитата aldr (

)

Вот так "высоко" Сталин ценил Жукова в октябре 41 г. Он просто боялся доверить Жукову управление какими бы то ни было войсками, т.к. знал, что Жуков СПОСОБЕН действовать самостоятельно.

Согласен полностью с Вами!
Сталину история ошибок не простит.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 12.23.29 | Сообщение # 2982

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Жуков со всеми полномочиями и принимаемыми им решениями оценивается по результату.
Результат, это спасение государства.

А что ж ты тогда Сталина, Ежова, Берию и иже с ними не восхваляешь? По твоей логике - результат оправдывает всё. Они ведь тоже кровавой метлой спасли государство рабочих и крестьян от нападок империалистических государств и их агентов на всех уровнях Советской власти! Разница лишь в том, что ещё не созрели для того, чтобы людям, народу правду рассказать и документы показать. Время созреет, ты сам будешь стенать, мол откуда мне было знать, кем он был на самом деле и по какие локти его руки в крови наших соотечественников... А пока, да, улицы, медали, корабли с поездами - всё носит его имя!

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 12.24.58 | Сообщение # 2983

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

Он просто боялся доверить Жукову управление какими бы то ни было войсками, т.к. знал, что Жуков СПОСОБЕН действовать самостоятельно.

Наверное знал, что дай ему волю, он всех расстреляет...

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 12.39.27 | Сообщение # 2984

Группа: Эксперт

Сообщений: 1599

Статус: Отсутствует

aldr,

Цитата aldr (

)

Возражения не допускались даже еще до отдачи приказа. Жуков выразил сомнение в необходимости удержания Киева и связанной с этим потерей огромного количества людей в окружении - тут же слетел с поста нач.генштаба. Результат боев под Киевом известен - сотни тысяч пленных.

А если проверю на достоверность этот фрагмент романа Г.Жукова?

В январе 1941 г. Жуков назначается начальником Генерального штаба. В конце июля 1941 г., после ряда поражений РККА, он был снят с этой должности. В своих мемуарах он уверял, что его отстранение Сталиным последовало в ответ на его предложение сдать Киев немцам, чтобы избежать крупного окружения советских войск.

Якобы диалог следующего содержания, по версии мемуариста, состоялся в ночь с 29 на 30 июля.

«— …На Украине, как мы полагаем, основные события могут разыграться где-то в районе Днепропетровска, Кременчуга, куда вышли главные силы бронетанковых войск противника группы армий «Юг»…

Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр. За стыком Центрального и Юго-Западного фронтов сосредоточить резервы не менее пяти ударных дивизий. Они будут нашим кулаком и действовать по обстановке.

— А как же Киев? – в упор смотря на меня спросил Сталин…

— Киев придётся оставить, – твёрдо сказал я».

Теперь смотрим на дату. 29 июля танковые войска группы армий «Юг» совершали окружение 6-й и 12-й советских армий в районе Умани и заняли на этом направлении Звенигородку. Оттуда до Кременчуга оставалось ещё 270 км, а до Днепропетровска 400 км. Описанная Жуковым обстановка сложилась здесь только в конце августа. Т.е. фактически на месяц позже! И только тогда, не раньше, возникла угроза окружения Киева.

С какой целью он именно так излагал события,можно только предполагать. Хотя цель всех мемуаров очевидна одна: "похвалить себя любимого". Поэтому в понимании данного вопроса отталкиваться нужно от нее.
Куда был назначен после освобождения от должности? Командовать Резервным фронтом. В первые же дни своего командования двинул в наступление против Гудериана в районе Рославля 28-ю армию. Не прошло и недели, как армия была окружена и уничтожена противником. Только в плен немцы тогда взяли 38 тысяч советских солдат и командиров...

Московская наступательная в 1942 г. чем закончилась? Шпыревским лесом.....

Цитата aldr (

)

А уже 16 окт вышел приказ о создании Калининского фронта, согласно которому, полноценные 22 и 29 армии и все части, подходящие с СЗФ, передавались Калининскому фронту, т.е. опять Коневу.

И это было очень верное решение. Почти провидческое. Вспомни последующие директивы и направление,куда ломанулся Вермахт. Тот самый задуманный котел на в районе Валдая, а не абстрактый вокруг 37 УРа, который сочинила Г. Грин. Именно Калининский фронт остановил там эту машину и она замерзла,оголодала,обовшивела и вынуждена была отойти.

Если бы еще в последней четверти прошлого века не начали раздувать культ личности Жукова, то не было бы сейчас о нем таких дебатов. Если искусственно не лепить из него гения, а остальных маршалов при этом на его фоне не втаптывать в грязь, то все встанет на свои места. Были у него провалы и удачи, провалов больше... В общем, мягко говоря, (ИМХО) не самый гениальный сталинский полководец. Да, возможно его карательные методы и приносили свои результаты в условиях войны. В этом ему равных не было.

Цитата aldr (

)

Жуков это своевременно понял и применил

В битве за Москву большую роль сыграл Лев Захарович Мехлис. Только этот период его деятельности предпочитают замалчивать, и по сложившемуся стереотипу, кидать в него камни. Между тем, именно он после полного краха 43 А собрал ее за несколько дней. Именно его деятельность и работа помогла возродиться дивизиям Народного Ополчения Москвы, остатки которых вышли к Малоярославцу. Именно благодаря ему возродилась 1 7 сд (IIф) как боевая единица. И если бы его не отозвали в середине октября с Подольского направления,кто знает, какой бы оказалась история Войны. Если бы 312 сд, 53 и 17 сд вовремя получили необходимое и имели обеспеченные тылы. Чего они лишились с его отъездом из-за бездействия командования армией.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 22 Июня 2019, 12.55.22

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 12.39.34 | Сообщение # 2985

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Viktor7,
Жуков военный человек, действия военных легко оценивать по результату и военным победам.
А действия политиков оцениваются по другим критериям.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 13.14.33 | Сообщение # 2986

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Жуков военный человек, действия военных легко оценивать по результату и военным победам.

Преступления совершённые в униформе остаются преступлениями. Противоправное убийство собственных граждан, офицеров собственной армии - это варварское преступление, не имеющее аналогов даже в вермахте или Waffen SS. И этому не может быть оправдания и прощения!

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 13.18.13 | Сообщение # 2987

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

MSDNO_17,

Цитата MSDNO_17 (

)

А если проверю на достоверность этот фрагмент романа Г.Жукова?

согласен, я тем районом не занимался. Но провалы первых дней войны к Жукову не имеют отношения по вышеприведенным обстоятельствам. Он был лишь оформителем отданных указаний вождя.

Цитата MSDNO_17 (

)

Московская наступательная в 1942 г. чем закончилась? Шпыревским лесом.....

Причина та же, волюнтаризм ВГК

Цитата MSDNO_17 (

)

И это было очень верное решение.

нет, решение было неверное, т.к. у Конева не было даже штаба, когда его туда отправили и все было пущено на самотек.
И только благодаря действиям 29-й армии, которая основательно разрушила все дороги от Двины до Ржева, немцы остались без подвоза горючего и боеприпасов и наступление 23-го и 6-го ак на Торжок захлебнулось на Тьме, а 41-му ак как раз и не хватило сил этих двух корпусов, чтобы пробиться на Торжок. Т.е. заслуги Конева в этом не было.
Ну а кто сдал Калинин, надеюсь услышать от специалиста :))

Цитата MSDNO_17 (

)

В битве за Москву большую роль сыграл Лев Захарович Мехлис

Роль Мехлиса велика именно в формировании и пополнении частей, но его отозвали 17 окт, еще перед решающими боями.
Если бы он остался на этом участке (43, 33, 49 А), то, думаю, тех болезненных поражений и прорывов по Варшавке удалось бы избежать.
Вполне возможно, что если бы его не отозвали, то после прорыва 18 окт по Варшавке, полетели бы головушки Голубева и Наумова.
Да и снабжение 17-й сд было бы как положено, а не "никаким"

Сообщение отредактировал aldr - Суббота, 22 Июня 2019, 13.37.08

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 13.30.42 | Сообщение # 2988

Группа: Эксперт

Сообщений: 1599

Статус: Отсутствует

aldr,

Цитата aldr (

)

я тем районом не занимался.

Я тоже. Давний грех детства: вместо художественной литературы во время длинных знойных летних дней учебники истории почитывала. И док. фильмы на соответствующую тематику.

Цитата aldr (

)

провалы первых дней войны к Жукову не имеют отношения по вышеприведенным обстоятельствам. Он был лишь оформителем отданных указаний вождя.

Уже на второй день войны Жуков был послан как личный спецпредставитель Сталина руководить войсками Юго-Западного фронта. Войска фронта имели шестикратное превосходство в танках над противником, в том числе двойное в средних и тяжёлых танках. Однако контрудар, организованный Жуковым под Дубно 23-30 июня 1941 г., закончился погромом советских войск.

Жуков как начальник Генерального штаба разделяет со Сталиным и наркомом обороны С.К. Тимошенко основную ответственность за поражения РККА в начале Великой Отечественной войны.

Цитата aldr (

)

только благодаря действиям 29-й армии,

Цитата aldr (

)

Т.е. заслуги Конева в этом не было.

29 армия в составе Калининского фронта с 19 октября 1941 г. До этого подчинялась ЗФ. Приказ о создании Калининского фронта издан 16.10.1941 г.

Цитата aldr (

)

кто сдал Калинин, надеюсь услышать от специалиста

Для кого-то будет неожиданностью, что Калинин сдал "наш" К.Д.Голубев. Полагаю,ответ на этот ваш вопрос полный и исчерпывающий.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 13.32.01 | Сообщение # 2989

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Законы того военного времени давали Жукову это право.
Козлов не выполнил приказ, поэтому Жуков и применил свое право по законам военного времени. Комдива приказали расстрелять не на голом месте. Приказа об отводе Козлов не получал, действовал самостоятельно, чего не отрицал.
Крайняя мера, но и условия были крайними.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 13.44.57 | Сообщение # 2990

Группа: Эксперт

Сообщений: 1599

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Жуков и применил свое право по законам военного времени. Комдива приказали расстрелять не на голом месте.

Жуков НЕ ПРИКАЗЫВАЛ расстрелять полковника П.С. Козлова. Фамилия командира дивизии, которого приказывалось расстреливать, указана не была. Приказ о расстреле датирован 04.35 22 октября 1941 г. С 21.10.1941 г. остатками 17 сд командовал комбриг Любарский.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 22 Июня 2019, 13.45.48

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 13.46.15 | Сообщение # 2991

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

поэтому Жуков и применил свое право по законам военного времени

Где сформулирован этот закон?

Кем этот закон был принят и в каком кодексе законов опубликован?

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 13.46.22 | Сообщение # 2992

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Жуков НЕ ПРИКАЗЫВАЛ расстрелять полковника П.С. Козлова

Самое интересное, что Козлова и не расстреляли.
Жуков приказал расстрелять командиров допустивших отвод.
По вашему кто допустил отвод?

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 13.47.52 | Сообщение # 2993

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Козлов не выполнил приказ

Это не соответствует действительности. Козлов выполнил приказ, т.к. дивизия сражалась между Протвой и Нарой до вечера 21 окт
но к-щий 43-й армии докладывал Жукову о "бегстве" дивизии уже с утра 20 окт.
Никаких приказов на отход Козлов не отдавал ни 19, ни 20 окт. А 21 окт Жуков лично отдал приказ 43-й армии, чтобы 17-ю сд отвести в тыл на пополнение, Голубев отдал 2 приказа 21 окт на отвод 17 сд, но ни один из них в дивизию не попал, т.к. дивизия осталась в 2-х км восточнее Тарутина, а должна была отойти 20 км севернее Тарутина.
17-я сд, выполняя приказ Жукова, была разбита между Протвой и Нарой. Из почти 5000 человек к Наре вышли около 550 человек и 2 неисправных орудия.
Причем дивизия была разбита благодаря преступному бездействию тыловых служб 43-й армии, которые имели приказ снабжать 17 сд с 13 окт, но ничего не сделали для обеспечения дивизии до 24 окт, хотя тыловым службам 43-й армии были подчинены все тыловые части Резф, которые до этого снабжали 6 армий.

Дополнительно отмечу, что Жуков отдал приказ о расстреле командования 17 сд после доклада Голубева о "преступном бегстве 17 сд из Тарутина 21 окт"
Осталось только выяснить, является ли преступлением выполнение 3-х приказов на отход из Тарутина. Да и отход был не за 20 км, как указано в приказах, а на 2 км по факту.

Сообщение отредактировал aldr - Суббота, 22 Июня 2019, 14.14.43

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 13.50.30 | Сообщение # 2994

Группа: Эксперт

Сообщений: 1599

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Самое интересное, что Козлова и не расстреляли.

Это мы сейчас благодаря Ольге Семеновой знаем, что не расстреляли. А в 06:00 22.10.1941 г. командарм-43 издал приказ по армии, в котором факт расстрела констатирован. Причем авансом в нем расстрелян и комиссар дивизии.
В 1943 г. во время переписки ОО НКВД 43 А с Президиумом ВС по наградам,орден полковника П.С. Козлова был туда отправлен с сопроводительной запиской бывшего начальника ОО 43 А Василькова о том, что "полковник П.Козлов расстрелян в октябре 1941 г".

UPD: причем с припиской, что "никакой информации о преступной деятельности Козлова" у них не сохранилось.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 22 Июня 2019, 13.53.36

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 13.55.22 | Сообщение # 2995

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

MSDNO_17,

Цитата MSDNO_17 (

)

А в 06:00 22.10.1941 г. командарм-43 издал приказ по армии

да, да а 31 окт 41 в записке Жукову написал - "мне доложили, что его расстреляли..."
Фамилия доложившего не известна по сей день.

Сообщение отредактировал aldr - Суббота, 22 Июня 2019, 13.55.48

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 13.57.47 | Сообщение # 2996

Группа: Эксперт

Сообщений: 1599

Статус: Отсутствует

aldr,

Цитата aldr (

)

Фамилия доложившего не известна по сей день.

Вы невнимательно читали документ:) Обратите внимание на зачеркнутое слово и часть фразы в нем. Фамилия там четкая: "Серюков"

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 13.59.50 | Сообщение # 2997

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

По вашему кто допустил отвод?

17-я сд не отходила с рубежа Протвы, а была разбита на нем.
А вот 312 сд ушла с рубежа Протвы, который ей приказал занять Голубев, даже не задержавшись на нем, мотивировав "неясностью обстановки".

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 13.59.58 | Сообщение # 2998

Группа: Эксперт

Сообщений: 1599

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Жуков приказал расстрелять командиров допустивших отвод.По вашему кто допустил отвод?

"Отвод без приказа" по советским документам, или отход остатков 17-й "недодивизии"с боями - по немецким документам?

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 14.01.55 | Сообщение # 2999

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

MSDNO_17,

Цитата MSDNO_17 (

)

Серюков"

Зачеркнутое слово мы можем принять во внимание, но не можем считать это документальным подтверждением, т.к. это могла быть описка.