Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 102

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 19.23.15 | Сообщение # 3031

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Что незаконного было произведено с Козловым, согласно Указа Президиума ВС СССР от 22.06.1941 об утверждении Положения о военных трибуналах ?

Не было никакого трибунала. Не судил его трибунал. Не было никакого следствия. Обвинения комдиву-17 никто не предъявлял. Не применялось оно ни в отношении его, ни воинов 201 вдб и 152 мсбр. Которых, судя по оперативным сводкам и донесениям штарма-43, 19-10.1941 г. без суда и следствия просто стреляли.Для острастки оставшихся еще живыми после боев на шоссе в направлении Воробьи-Бухаловка.А тем,кто стрелял, потом это в наградных как доблесть прописали.С количеством расстрелянных без суда и следствия.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 22 Июня 2019, 19.29.08

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 19.26.15 | Сообщение # 3032

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

куда Козлова сопровождали особисты после ареста во исполнение приказа Жукова?

Никто его никуда не сопровождал. Ни его, ни комиссара. Не было по состоянию на 22.10.1941 г. ни в дивизии, ни в 43 А сотрудника ОО НКВД по фамилии Апанасов. 22.10.1941 г. в 04:30 в штарме получили указание расстрелять. В 06:25 уже отчитались о расстреле...
А если смотреть по приказу комгруппы ген. Акимова в эти сутки ни командир, ни комиссар никуда не отлучались,но "оставались при штабе помогать Любарскому и Кудре".

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 22 Июня 2019, 19.28.18

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 19.28.40 | Сообщение # 3033

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Не было никакого трибунала. Не судил его трибунал. Не было никакого следствия.

Откуда это Вам известно? Что находилось в пакете у особистов, от которых он сбежал?
Для чего его тогда возили? Расстрелять могли сразу, вот тогда бы и стал расстрел незаконным.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 19.30.16 | Сообщение # 3034

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

А куда Козлова сопровождали особисты после ареста во исполнение приказа Жукова?

А не было никакого ареста, как не было и сопровождения, т.к. не было и особистов, упомянутых в докладе ОО 43-й армии.
Данные проверены и однозначны: в ОО 17 сд не было уполномоченных НКВД Апанасова и Осадчего

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 19.30.51 | Сообщение # 3035

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Откуда это Вам известно?

Из материалов проверки, проводившейся Главной Военной Прокуратурой в 2005 и 2009 году.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 19.33.26 | Сообщение # 3036

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

О чем тогда идет длинный спор? Обвинять в незаконности некого.
Его и не расстреляли по факту.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 19.38.42 | Сообщение # 3037

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

О чем тогда идет длинный спор? Обвинять в незаконности некого.

Спор идет как раз о том, что некоторые "коллеги" продолжают утверждать, что арест был, конвоирование было и побег был, хотя ничего этого не было.
А что было, никто не знает, т.к. некоторые дела 43-й армии засекречены до сих пор, документы ВП и ВТ 43-й армии уничтожены, боевые документы дивизии уничтожены, документы Политотдела дивизии уничтожены и пр. пр.

Однако, установленные факты говорят о том, что приказа на отход Козлов не отдавал ни 19, ни 20 окт, дивизия не бежала с рубежа Протвы утром 20 окт., а билась до вечера 21 окт. против 34-й пд, одного полка 98-й пд и 177-го дивизиона штурмовых орудий. Была разбита на своем рубеже и потеряла более 80% своего неполного состава (40% от штата). 550 человек, которые вышли на Нару это т.н. активные штыки, остальные - б-н связи, мсб и пр.тыловые службы, в основном, остались целыми.

Сообщение отредактировал aldr - Суббота, 22 Июня 2019, 21.20.35

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 19.43.36 | Сообщение # 3038

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Обвинять в незаконности некого.

Поэтому и претензий к Жукову у меня нет:)

Цитата Саня (

)

Его и не расстреляли по факту.

На основании этого и была отменена реабилитация в 2009 г.Т.к. до этого имелся только приказ.в котором говорилось о расстреле как свершившемся факта. Т.е. отмена ее вполне законна.

Цитата Саня (

)

О чем тогда идет длинный спор?

Кое-кто полагает, что во время нахождения в плену дед преподавал в одной из разведшкол Абвера. т

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 19.52.56 | Сообщение # 3039

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Кое-кто полагает, что во время нахождения в плену дед преподавал в одной из разведшкол Абвера.

Только полагают, а вот доказательная база шита белыми нитками.
Версии можно каждый день на форумах придумывать множество, но как их проверить?
Вам, кстати, пользователь zimmerbude пытался подсказать где можно ещё найти следы документов.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 19.58.02 | Сообщение # 3040

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

кстати, пользователь zimmerbude пытался подсказать где можно ещё найти следы документов.

Надеюсь,мы еще пообщаемся с ним на эту тему. Мало тех,кто пытается в чем-то помочь и разобраться, больше добровольных "гос.обвинителей".Так что будем ему признательны за каждую подсказку и совет возможных направлений по поиску.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 22.39.03 | Сообщение # 3041

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Жуков всю войну даже пистолета личного не имел, чтобы расстреливать.

Какой кошмар! А как же он воевал? Чем расстреливал? Неужто словом или приказом? От этого его жертвам легче умиралось?

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 22.46.40 | Сообщение # 3042

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Это тоже страница истории:

"С началом войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.
Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла — 407 395 военнослужащих.
Из числа задержанных Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.
В числе арестованных Особыми отделами:
шпионов — 1505
диверсантов — 308
изменников — 2621
трусов и паникеров — 2643
дезертиров — 8772
распространителей провокационных слухов — 3987
самострельщиков — 1671
других — 4371
Всего: — 25 878
По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, из них расстреляно перед строем — 3321 человек."

Документ №202
Справка С.Р. Мильштейна Л.П. Берии о количестве арестованных и расстреляных военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта
01.10.1941

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 22.54.07 | Сообщение # 3043

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Это тоже страница истории:

Сам Жуков говорил:

Время было такое — война вообще жестока.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 23.10.49 | Сообщение # 3044

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Сам Жуков говорил:

Время было такое — война вообще жестока.

Не очень ли такое объяснения наивно? Или ему самому не спалось?

gistory

Дата: Суббота, 22 Июня 2019, 23.42.03 | Сообщение # 3045

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

Цитата

некоторые "коллеги" продолжают утверждать, что арест был, конвоирование было и побег был, хотя ничего этого не было.

Про то, что Козлов сбежал из под расстрела неоднократно упоминалось в немецких источниках

"При транспортировке из штаба армии в свою прежнюю дивизию полковнику удалось бежать".

Сразу заметим, что ни из каких трофейных документов немцы о побеге не могли узнать.

Все источники (и с советской и немецкой сторон) говорят о побеге полковника Козлова. Отрицать это просто нелепо.

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

Nestor

Дата: Воскресенье, 23 Июня 2019, 00.33.30 | Сообщение # 3046

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата gistory (

)

полковнику удалось бежать

И прямо называют (сам фон Герсдорфф) его в своих документах перебежчиком.
Что требуется еще сверх того?
Возможен ли побег из-под ареста неумышленный, по принуждению?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Июня 2019, 00.35.20

СОВА

Дата: Воскресенье, 23 Июня 2019, 00.35.02 | Сообщение # 3047

Группа: Поиск

Сообщений: 273

Статус: Отсутствует

gistory, помните, как я позвонила вам и спросила, готовы ли вы поговорить со мной? А вы дрожащим голосом, заикаясь, спешно ответили "н-нет" и побежали в сеть хвастаться, что, дескать, Семёнова звонила, а я разговаривать с ней не стал.

Цитата gistory (

)

Сразу заметим, что ни из каких трофейных документов немцы о побеге не могли узнать.

Представьте себе, могли. Елена вам уже рассказывала про разгромленный штаб, несколько раз рассказывала. Выслушав Елену, вы, пардон, смылись на несколько месяцев и вдруг опять заявились с той же "проблемой". Странно как-то...

Сообщение отредактировал СОВА - Воскресенье, 23 Июня 2019, 00.42.35

СОВА

Дата: Воскресенье, 23 Июня 2019, 00.50.31 | Сообщение # 3048

Группа: Поиск

Сообщений: 273

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Что требуется еще сверх того?

Ответ прост: доказательства.

Вон gistory любит появляться и исчезать, как корчить рожи из-за угла. Вычленит из текста отчёта о допросе несколько фраз и айда в кусты на несколько месяцев. Что он делает там, в кустах, неизвестно, но только не анализом содержания документов занимается.
А проанализируй хоть несколько страниц, понял бы что к чему и почему "перебежчик".

Сообщение отредактировал СОВА - Воскресенье, 23 Июня 2019, 00.51.11

Дата: Воскресенье, 23 Июня 2019, 01.01.44 | Сообщение # 3049

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

СОВА, не требуйте от Нестора невозможного. Он все обо всех знает, как та дама из "Большой перемены".
Вот потрындеть на завалинке это запросто :))

Дата: Воскресенье, 23 Июня 2019, 08.12.03 | Сообщение # 3050

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Цитата gistory (

)

Про то, что Козлов сбежал из под расстрела неоднократно упоминалось в немецких источниках

Ну надо же,сколько лет,сколько зим! "Великий знаток" документального источниковедения снова перевозбудился:) Снова со старыми полуистлевшими с душком портянками пожаловал, посвежее не нашлось.

Уважаемый,клопексольчик вам в помощь. Активно глушит голоса, выключает видения с побегами и перебежчиками, рубит связи с космосом, деактивирует пентаграммы вызова потусторонних сущностей. Ах да, от экстрасенсорных способностей и способностей "ведущего военного историка"-самоназванца тоже успешно излечивает.

СОВА,

Цитата СОВА (

)

Что он делает там, в кустах, неизвестно, но только не анализом содержания документов занимается.

Коллекционирует частоту упоминаний фамилии комдива П. Козлова в донесениях Особого Отдела начального периода истории нашей Дивизии.Особенно, где по его мнению,она звучит в негативном ключе. А потом испражняется в комментариях прямого эфира "Эха Москвы":)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 23 Июня 2019, 10.03.44

Дата: Воскресенье, 23 Июня 2019, 08.37.50 | Сообщение # 3051

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Nick-69,

Цитата Nick-69 (

)

Против крайнего ответа мне из Омска на предмет послужных Апанасова и Осадчего аргументов по существу нет. ("Омского пакета", подтвержающего службу этих чекистов в ОО 17-й сд) при отсутствии альтернативных. Требуются документы, доказывающие службу Апанасова и Осадчего на указанную дату в любом другом ОО, кроме 17-й сд.

ромал, уймись уже, что ли:) Это у тебя "по существу нет". Плохо ты урок учил, не усвоил: про историю и математику. Когда в математике достаточно одного доказательства, то в истории одного маловато будет. Можешь на слово поверить, представители и ученики исторической школы Фроянова больше одного доказательства искать и находить обучены.

Про дело оперативного учета в теме русским по белому уже было сказано. В 1952 г. следователем N. написана справка о незаконности возбуждения розыскного дела. И само дело закрыто в том же году,как незаконно возбужденное (то бишь заведенное). В 1992 г. уничтожено по Акту.И здесь ты опять и снова мимо. Посмотри рецептик выше, рекомендованный gistory. Тебе тоже самое то оно будет:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 23 Июня 2019, 10.27.25

gistory

Дата: Воскресенье, 23 Июня 2019, 10.52.19 | Сообщение # 3052

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

Цитата СОВА (

)

Елена вам уже рассказывала про разгромленный штаб, несколько раз рассказывала.

Тема с "захваченным штабом" не нова http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-714401-16-1542602844 но я специально заострил внимание, что

Цитата

"При транспортировке из штаба армии в свою прежнюю дивизию полковнику удалось бежать".

Сразу заметим, что ни из каких трофейных документов немцы о побеге не могли узнать.

Потому вам необходимо внимательно посмотреть на даты: документы в Корсаково были захвачены 22 октября, в этот же день полковника Козлова стали конвоировать в дивизию для расстрела, и сбежал он из под конвоя в ночь на 23 октября.

Таким образом, фраза "При транспортировке из суда в расположение дивизии, где он должен был быть расстрелян перед строем, ему удалось бежать и тем самым спастись" никак не могла возникнуть на основе документов захваченных в Корсаково. На тот момент о побеге знал только Козлов и его конвоиры и возможно, кто-то в штабе 43А. Переписка в 43А о его побеге началась после того, как полковник Козлов сдался в плен и дал первые показания. В дивизию информация о его побеге не поступила и его считали расстрелянным.

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

Дата: Воскресенье, 23 Июня 2019, 10.55.18 | Сообщение # 3053

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

gistory,

Цитата gistory (

)

документы в Корсаково были захвачены 22 октября, в этот же день полковника Козлова стали конвоировать в дивизию для расстрела, и сбежал он из под конвоя в ночь на 23 октября.

Что-то много букв вы накнопали:):)

В 06:25 по МСК 22 октября 1941 г. полковник П. Козлов и комиссар С. Яковлев уже были расстреляны. Сам командарм - 43 Д.Голубев это засвидетельствовал в своем приказе по армии:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 23 Июня 2019, 10.56.29

gistory

Дата: Воскресенье, 23 Июня 2019, 11.21.37 | Сообщение # 3054

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Сам командарм - 43 Д.Голубев это засвидетельствовал в своем приказе по армии:)

Лишнее подтверждение того, что о побеге от расстрела немцы узнали лично от полковника Козлова

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

Дата: Воскресенье, 23 Июня 2019, 11.24.40 | Сообщение # 3055

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

gistory,

Цитата gistory (

)

Лишнее подтверждение того, что о побеге от расстрела немцы узнали лично от полковника Козлова

так по вашей связи с космосом вы же утверждали, что полковник П.С. Козлов попал в плен 24 октября.Неужели клопексол уже начал свое действие?:):)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Воскресенье, 23 Июня 2019, 11.24.53 | Сообщение # 3056

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

MSDNO_17,

Цитата MSDNO_17 (

)

В 06:25 по МСК 22 октября 1941 г. полковник П. Козлов и комиссар С. Яковлев уже были расстреляны

поправляю, дословно было так:
"... разстреляны перед строем командир и комиссар 17 сд"

пс
а может они не Козлова и Яковлева разстреляли?

Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 23 Июня 2019, 11.25.51

Дата: Воскресенье, 23 Июня 2019, 11.32.43 | Сообщение # 3057

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

aldr,

Цитата aldr (

)

а может они не Козлова и Яковлева разстреляли?

Вот и меня терзают смутные подозрения:)

"ф. Герсдорф: Дак ведь казнили тебя намедни.
Козлов: Вот это новость!"

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 23 Июня 2019, 11.46.47

Дата: Воскресенье, 23 Июня 2019, 12.23.05 | Сообщение # 3058

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

MSDNO_17,

Цитата MSDNO_17 (

)

"ф. Герсдорф: Дак ведь казнили тебя намедни.

Не, все было не так:

офицер немецкого РО - Ваши документы?
Козлов - у меня нет документов
офицер РО - фамилия, звание, часть?
Козлов - командир 17-й сд, по...
офицер РО (перебивая) - по нашим данным, командир 17-й сд был расстрелян в ночь с 21 на 22 окт. Как Вы объясните это противоречие?
Козлов - я воскрес..., хотя нет... Голубев приказал мне сказать так: При следовании из штаба армии в свою дивизию я бежал...

Сообщение отредактировал aldr - Воскресенье, 23 Июня 2019, 16.52.01

zimmerbude

Дата: Понедельник, 24 Июня 2019, 00.08.06 | Сообщение # 3059

Группа: Эксперт

Сообщений: 251

Статус: Отсутствует

Виктор

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Саня ()
поэтому Жуков и применил свое право по законам военного времени

Где сформулирован этот закон?

Кем этот закон был принят и в каком кодексе законов опубликован?

См. Дисциплинарный устав Красной Армии, введён в действие приказом НКО СССР №356 от 12 октября 1940 года (глава 1, пункты 6 и 7).
6. Подчиненные обязаны беспрекословно повиноваться своим командирам и начальникам. В случае неповиновения, открытого сопротивления или злостного нарушения дисциплины и порядка командир имеет право принять все меры принуждения, вплоть до применения силы и оружия.
Каждый военнослужащий обязан всеми силами и средствами содействовать командиру в восстановлении дисциплины и порядка.
7. Командир не несет ответственности за последствия, если он для принуждения не повинующихся приказу и для восстановления дисциплины и порядка будет вынужден применить силу или оружие.
Командир, не проявивший в этих случаях твердости и решительности и не принявший всех мер к выполнению приказа, предается суду военного трибунала.

Т.о. Дисциплинарный устав требовал от командира в боевой обстановке принятия всех мер для обеспечения выполнения приказа вплоть до применения оружия. Причем невыполнение командиром (начальником) данного требования являлось преступлением. Т.е. отказ от исполнения приказа в боевой обстановке являлся тягчайшим преступлением и карался расстрелом на месте.
Практика расстрела на месте за невыполнение приказа применялась и в 1945: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=55594867

С уважением, Андрей
Prussia39.ru
kpko.ru

Сообщение отредактировал zimmerbude - Понедельник, 24 Июня 2019, 00.30.54