|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| Viktor7 | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 12.51.16 | Сообщение # 2281 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) "Показания полковника Петра Козлова, командира 17-й стрелковой дивизии", то так будет правильно?
А может, так: "Сообщение о допросе полковника Петра Козлова, командира 17-й стрелковой дивизии"?
Ни то и ни другое. Сообщение имеет всегда форму от кого - кому. Здесь это отсутствует полностью. Показания оформляются в форме протокола с формулой "прочёл и подтверждаю" - и это отсутствует.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 13.05.01 | Сообщение # 2282 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Ни то и ни другое. Сообщение имеет всегда форму от кого - кому. Здесь это отсутствует полностью. Показания оформляются в форме протокола с формулой "прочёл и подтверждаю" - и это отсутствует.
Да?... А я - то по простоте душевной положился на Олега Нуждина, который в своей книге "Битва под Уманью: трагедия 6-й и 12-й армий" приводит тексты допросов попавших в плен под Уманью советских генералов и старших офицеров именно под такими "шапками" (стр. 253 - 284).
А как надо? Документ ведь реально был составлен. Как бы его назвал ты?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| aldr | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 13.15.45 | Сообщение # 2283 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Цитата Фадлан ( ) "Не было бы вот этого пассажа в протоколе допроса полковника Козлова, была бы ясность о его перемещениях в конце 41-го - начале 42-го, не было бы и вопросов. По крайней мере, у меня...
Специально для Вас:
Основная цель допроса это получение сведений о противнике.
Приоритет сведений, которые хотел бы получить разведчик, отражен порядком тематики задаваемых вопросов.
Рассмотрим этот порядок:
I. 43-я армия (сведения о 43-й армии)
II. Прибытие новых частей и пополнений
III. Оборона Москвы
IV. Как противник ведет разведку? (имеется в виду, как русские ведут разведку, А.М.)
V. Подготовка к зиме:
VI. Специальные вопросы:
Как видим, специальные вопросы имеют самый низкий приоритет среди тем, интересующих разведку.
Почему? Потому, что эти вопросы касаются непосредственно личности самого допрашиваемого и служат только для того, чтобы на первом этапе оценить насколько достоверными могут быть предоставленные по предыдущим пунктам сведения о пр-ке, часть из которых будет проверена.
Причем чем старше звание плененного командира, тем меньше полученных данных, которые разведка может проверить.
Поэтому при допросе старших командиров последний пункт имеет значение. Так как, если подтверждается часть сведений и старший командир показывает лояльность к противнику, то разведчик с большой вероятностью может считать, что верны и остальные сведения, не поддающиеся проверке.
Поэтому анализ отчета о допросе надо начинать не с п.6, а с пунктов, в которых приведены сведения, содержащие военную тайну, или наоборот, дезинформирующие пр-ка.
По понятным причинам не все исследователи могут проанализировать сведения по п.1 и 2 отчета о допросе, т.к. для этого надо (сейчас) иметь сведения о реальном состоянии боевых сил армии, дивизии, возможных пополнениях и пр.
Ошибка же многих исследователей заключается в том, что, не имея данных о реальном состоянии частей по п.1 и 2, они начинают анализ отчета с п.6 и считают, что если допрашиваемый сказал, что он согласен с программой фюрера, то априори предоставил абсолютно точные сведения, имеющие отношение к военной тайне.
Ошибка таких исследователей заключается в том, что сведения, предоставленные Козловым, не просто не точные, они дезинформируют пр-ка о реальном боевом состоянии армии, дивизии и пр.
Т.е. п.6 является своеобразной дымовой завесой, за которой разведка пр-ка не видит реального состояния частей.
ПС
мне кажется, что мой перевод более точный, чем дал Петров (мой перевод после критики перевода Петрова, на который Вы сослались).
https://aldr-m.livejournal.com/27562.html
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 13.22.46 | Сообщение # 2284 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Как бы его назвал ты?
В немецком есть такое бюрократическое понятие "Aktennotiz" - "Заметка по делу", наверное подходит лучше всего.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 13.31.13 | Сообщение # 2285 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Протокола нет и не было. Протоколы подписываются участниками.
большинство протоколов, которые я видел, не подписаны допрашиваемым. Это NARA лето-осень 41г, Западное направление.
На вскидку помню только 2 случая подписи, один это военком из 10-го гмп, который нарисовал БМ-13 и подписался, второй это Я.Джугашвили, который подписал свои установочные данные (не протокол допроса!).
Во всех остальных случаях протоколы были без подписи и являлись своеобразным сводным отчетом с элементами цитирования, составленным на основании нескольких допросов. Т.е. вопросы были одни и те же, а ответы были сводные. Это отражено в названии документов: показания ... 2-3-4 кратного допроса...
Количество таких протоколов невелико, это первичный материал, который, как правило, не интересует вышестоящую инстанцию.
Наверх отправлялись отчеты о допросах, в которых разведчик излагает свое видение о сведениях, предоставленных пленным.
Отчет же о допросе Козлова это третичный материал, т.е. он подготовлен нач. РО ГА Центр, майором Герсдорфом, на основании отчета о допросе Козлова в армии/корпусе, т.к. в этом отчете отсутствуют обстоятельства пленения и некоторые другие данные, которые присутствуют в отчете армии/корпуса и тем более в первичных протоколах.
Сообщение отредактировал aldr - Вторник, 26 Марта 2019, 14.25.19 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 13.36.36 | Сообщение # 2286 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Фадлан ()
Как бы его назвал ты?
В немецком есть такое бюрократическое понятие "Aktennotiz" - "Заметка по делу", наверное подходит лучше всего.
А чем "Заметка по делу" ближе к реалиям войны, чем, скажем, "Показания военнопленного ген. - майора Огурцова Сергея, командира 49-го стр. корпуса"? (О. Нуждин, стр. 255).
Но даже если ты мне и навяжешь название "Заметка по делу", то что, в таком случае из текста выпадут обстоятельства того, как полковник Козлов оказался у немцев? Или будет дезавуирована запись о его готовности начать у немцев "новую жизнь"?
Мне кажется, ты лукавишь, не о том говоришь...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| aldr | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 13.49.07 | Сообщение # 2287 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) В немецком есть такое бюрократическое понятие "Aktennotiz"
В русском, наверное, ближе: "К сведению"
Т.е. информация не касается непосредственно того, кому она адресована. Его просто информируют.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 13.54.13 | Сообщение # 2288 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Фадлан ()
В протоколе допроса!
Протокола нет и не было. Протоколы подписываются участниками.
Это (насчет подписания) давно уже опровергнуто!
В ОБД таких доков нет. Скорее, и в NARA нет. Ну не доверяли чистокровные арийцы подписывать свои бамашки.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 14.21.08 | Сообщение # 2289 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Но даже если ты мне и навяжешь название "Заметка по делу", то что, в таком случае из текста выпадут обстоятельства того, как полковник Козлов оказался у немцев? Или будет дезавуирована запись о его готовности начать у немцев "новую жизнь"?
Во-первых, я никогда никому ничего не навязываю. Кому что нужно, берут сами или проходят мимо. Я называю лишь вещи своими именами.
Во-вторых, весь текст приобретает совершенно другой характер, если допрашиваемый знакомится с протоколом и подтверждает правильность написанного своей подписью.
В 1984 году около Шегиней в Польше мне под машину сиганул в дупель пьяный поляк. Приехала полиция, поехали мы в отдел, меня там допросили с переводчиком и дали подписать протокол на польском. Так вот всё то, что мы говорили устно стояло в полном противоречии с написанным! Они не могли знать, что зная украинский нетрудно понять и польский, а к тому же у меня была уйма друзей поляков. Кто знает как бы дело обернулось, если бы я тот протокол в том виде подписал. Протокол переписали в соответствии с моими показаниями, а начальник отдела пригласил нас к себе домой на ужин, как извинение...
Вот такие дела бывают с подписями и протоколами.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 14.24.54 | Сообщение # 2290 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Цитата Viktor7 ()
Цитата Фадлан ()
В протоколе допроса!
Протокола нет и не было. Протоколы подписываются участниками.
Это (насчет подписания) давно уже опровергнуто!
Опровергнуто что?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 14.53.09 | Сообщение # 2291 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) большинство протоколов, которые я видел, не подписаны допрашиваемым.
Протокол допроса юридический акт.
Смотрим на требования к нему в современной практике:
"Факт ознакомления с показаниями и правильность их записи допрашиваемое лицо удостоверяет своей подписью в конце протокола. Допрашиваемое лицо подписывает также каждую страницу протокола."
http://www.consultant.ru/documen....6dc9fb6
Смотрим немецкий вариант:
Das Protokoll wird am Ende der Vernehmung noch einmal vorgelesen und dem Beschuldigten zur Durchsicht übergeben. Er sollte jede Seite einzeln unterschreiben. Der Vermerk lautet dann: vorgelesen und genehmigt oder selbst gelesen und genehmigt.
http://www.rodorf.de/02_stpo/14.htm#01.2
Протокол есть протокол. Либо мы имеем дело с протоколом, либо с чем-то иным, имеющим совершенно другую юридическую силу.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 15.06.07 | Сообщение # 2292 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Во-первых, я никогда никому ничего не навязываю. Кому что нужно, берут сами или проходят мимо. Я называю лишь вещи своими именами.
Ты меня совсем запутал! Ты "называешь вещи своими именами", а Олег Нуждин - нет? Его терминология для тебя неприемлема?
Он выложил десятка два документа с показаниями взятых под Уманью генералов и старших офицеров. Я их проштудировал с максимальным тщанием. Мне все показалось содержательным и по делу, как и полагается в армейской документации. Резонов искажать сказанное советскими пленными я не вижу.
Аналогию с документом, составленным в случае с тобой польской полицией, я не считаю удачной. Протокол о ДТП - это один жанр документа, "Показания военнопленного полковника..." - это документ совсем другого назначения и с другим кругом читателей...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| vjujvfp-19-45 | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 15.29.27 | Сообщение # 2293 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) "Факт ознакомления с показаниями и правильность их записи допрашиваемое лицо удостоверяет своей подписью в конце протокола. Допрашиваемое лицо подписывает также каждую страницу протокола."
Это с паралельной реальности. Ф-500, ОБД масса опросов, допросов или как хотите называйте, подписей нигде не найдете. Еще бы и адвоката...
Можете для примера посмотреть:
http://obd-memorial.ru/Image2....847640c
http://obd-memorial.ru/Image2....a3453b3
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru....5
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru....5
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru....5
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru....5
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 16.08.53 | Сообщение # 2294 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата vjujvfp-19-45 ( ) масса опросов, допросов или как хотите называйте
Я всего лишь называю вещи своими именами - привычка такая профессиональная.
Вы же похоже историей тоже как побочным хобби от "делать нечего" занимаетесь?
А вы не заметили, что практически на все "Записях" отсутствуют какие-либо имена, зато присутствует слово "Quelle", с чего бы такое на "протоколе"?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 16.14.17 | Сообщение # 2295 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Ты "называешь вещи своими именами", а Олег Нуждин - нет?
Я да, а Олегa Нуждинa не знаю, за него отвечать не могу. Бывает люди по привычке не задумываясь пишут, а их спросишь, начинают "да я как-то и не подумавши"...
|
| |
| |
| aldr | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 16.24.37 | Сообщение # 2296 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Протокол допроса юридический акт.
Существовали ли первичные протоколы, оформленные в то время по всем правилам, мне не известно. Во всех документах в разных архивах мне попадались только отчеты разведки о допросах. Есть лишь отдельные рисунки, подписанные пленными.
Сейчас быстро нашел только один протокол, оформленный в виде вопрос-ответ и он не подписан никем. Но он является приложением к основному отчету разведки и называется "Дополнительный допрос...". Основной документ называется также, как и все остальные "Допрос...", хотя правильнее было бы называть все эти документы "отчетом о допросе".
Все отчеты подписаны только разведчиком.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 16.36.37 | Сообщение # 2297 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Я да, а Олегa Нуждинa не знаю, за него отвечать не могу. Бывает люди по привычке не задумываясь пишут, а их спросишь, начинают "да я как-то и не подумавши"...
Витя, а мне кажется, что если он "написамши" книгу и "вставимши" в нее десятка два немецких донесений с показаниями плененных советских генералов и старших офицеров, был очень даже "подумавши"...
И, главное, - согласись, что не так важно название документа, сколько его содержание.
Кстати, есть есть такой жанр официальных документов, который называется "протокольная запись переговоров..." Визирует рабочий экземпляр документа, который подшивается в дело, либо переводчик, либо специальный записывающий на переговорах. А ты говоришь... 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 16.43.33 | Сообщение # 2298 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан ( )
Да? Вы так полагаете? И когда он поехал в Ченстохову искать работу?
Козлов искал пути к новой жизни в Германии. Как военный он немцев не интересовал, ибо уже стал убежавшим от расстрела за свое командование в РККА. Сдача немцам добровольно, открывало путь в Германию уровня гостарбайтера.
Цитата читатель ( ) Интересно вы вообще, что этим пропагандируете? Утрировано это так - Козлов ознакомившись с программой НСДАП, отнёсся к ней положительно. И в этом админ Саня ничего криминального не видит, тем более недавно кандидат в президенты Украины с ней согласился.
Саня, а вы то как к этой программе НСДАП относитесь? Надо понимать поддерживаете, раз у полковника Козлова это не криминал, то и у вас это не...?
Вы подпишете и ныне документ при поездке за границу, что согласны при пребывании в стране посещения соблюдать законы государства, в которое собрались, иначе никто не оформит поездку.
В те времена Козлову и не только ему, чтобы попасть в Рейх на работы, просто необходимо было согласиться с политикой правящей партии Германии. Это и был закон того времени в Рейхе. Не согласные с политикой и законами Германии, так и оставались умирать по общим лагерям, либо были расстреляны при попытках побегов из общих лагерей, причем и тут Фадлан уже пример с картой расстрелянного при побеге привел выше.
Вся проблема офицеров в плену и была в том, что немцы не могли их заставить работать. Фадлан сто процентов подтвердит, что так они и отвечали во Вл. Волынском офлаге, мол не имеем права вас заставить работать, варите суп их майских жуков. А если Фадлан не подтвердит, то наступит на свои же постулаты уже опубликованные.
После согласия с политикой и законами рейха и добровольно работать, офицеров отправляли на биржы труда, где из них формировались группы по заявкам предприятий Германии, причем и в Ченстохова им приходилось торчать, пока группу не наберут из тех профессий, которые они указывали сами при регистрации в плену. И там целая очередь создавалась.
В Минске на работу офицеров брала организация ТОДт, как и в Каунасе.
Советую почитать историю, и не патриотить тут лишнего.
Патриотизм быстро улетучится из любого через неделю голодовки, а у Козлова он улетучился с приказом о расстреле. Причем приговорил его не народный суд, а самоуправные начальники единолично, этакие вершители судеб. Любой человек имеет право на жизнь и Козлов за это свое право боролся.
Ничего крамольного в допросе Козлова нет. С законами страны в которую собрался, он согласился, и работать согласился.
Одно не предусмотрел по неопытности, что работать поедет как военнопленный.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 16.49.48 | Сообщение # 2299 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
Цитата Фадлан ()
Да? Вы так полагаете? И когда он поехал в Ченстохову искать работу?
Козлов искал пути к новой жизни в Германии. Как военный он немцев не интересовал, ибо уже стал убежавшим от расстрела за свое командование в РККА. Сдача немцам добровольно, открывало путь в Германию уровня гостарбайтера.
Это я уже понял. Пока старческой деменцией не страдаю. Мне не ясно, где он был и чем занимался до поездки на "биржу труда" в Ченстохову... Там выпадает, вроде, больше года. Правильно?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 16.54.23 | Сообщение # 2300 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Мне не ясно, где он был и чем занимался до поездки на "биржу труда" в Ченстохову... Там выпадает, вроде, больше года. Правильно?
Кому что-то неясно, тот ищет ясность. Кому нравится каждый день спрашивать где Козлов был целый год, никогда этого не узнвет.
Вы пытались найти подобную карту пленного как у Козлова? Нет, даже не попрообовали искать.
Допустим Козлов год работал в Минске в организации ТОДТа. Что это даст? Там карт не оформляли, а оформляли только на отбывающих в Германию. Списки погибших в Минске мы имеем а карт нет.
На это уже указывалось в теме Геннадием.
Козлова территория СССР после побега из-под стражи не устраивала никак, он мог спастись только на территории Рейха, причем цель должны быть в получении права на жительство, а не только на работу в статусе пленного. В статусе пленного спасения не было. Приговор Жукова и в плену могли привести в исполнение нужные люди, либо подставить под расстрел немцам. Это и называется подпольем лагерным.
Как расправлялись некие лагерные подпольщики с неугодными офицерами во Вл.Волынском офлаге, Фадлан тоже может рассказать.
Даже врачи были вовлечены в такие расправы.
Причем это всё проходит в открытой литературе, ибо этим гордились в свое время, как открыто убийцы гордились убийством царя Николая Второго и его семьи. Расправы без законного суда, это что-то! На этом некоторые зарабатывали галочку для собственного благополучия! Такая была политика в стране и попробуй с ней не согласиться в ту пору кто-то! Такая же и в Германии политика была, а для несогласных построили Заксенхаузен.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 16.57.12 | Сообщение # 2301 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Подполковник, прошел Ченстохову.
На фотографии знаки различия отсутствуют...
Информация о военнопленном
ID 272043277
После авторизации вы сможете ввести дополнительную информацию
Добавить в избранное
Фамилия Булавинец
Имя Михаил
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 21.09.1900
Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл.
Дата пленения 21.01.1942
Место пленения Смела
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 34086
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 8 ап
Воинское звание подполковник
Дата смерти 27.08.1944
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043277
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 17.04.42 | Сообщение # 2302 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Протокола нет и не было. Протоколы подписываются участниками. Есть записка или докладная о допросе, сочинённая офицером абвера, не более того. Уж кто там что сказал, кто как перевёл и кто что понял, это две большие разницы.
Цитата Фадлан ( ) Да?... А я - то по простоте душевной положился на Олега Нуждина, который в своей книге "Битва под Уманью: трагедия 6-й и 12-й армий" приводит тексты допросов попавших в плен под Уманью советских генералов и старших офицеров именно под такими "шапками"
Мудрствовать лукаво не надо бы тем, у кого история только хобби. Коллега Viktor7 прав. Хотя бы потому, что (название дела прочесть бы перед началом работы с документами в нем не помешало бы всем, с этим делом работавшим):
Об О.И. Нуждине и его методологической ошибке в работе с этой категорией документов в данной теме уже упоминалось. В связи с тем, что О.И. Нуждин должен был рассматривать в первую очередь источниковедческие аспекты проблемы, а затем уже представлять нарратив. Но по каким-то причинам этого не сделал. Научная классификация и типология обсуждаемых источников в настоящее время отсутствует. Поэтому вопроса к их исследованию и интерпретации , в тч и в работах О.И. Нуждина, не снимает.
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-709745-16-1540375167
Приходится заниматься параллельно основному расследованию еще и источниковедческим аспектом темы. Какая-либо классификация источников данного вида отсутствует в российской историографии сегодня напрочь. Но кому-то нужно было этим заняться. Занялись... Увлекательно, работа любимая, но катастрофически на всё не хватает времени. Удивительно, как у многих участников темы его так много для перетирания истории жизни полковника П.С. Козлова.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 26 Марта 2019, 17.11.19 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 17.37.32 | Сообщение # 2303 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Одно не предусмотрел по неопытности, что работать поедет как военнопленный.
На время допроса в абвере наш персонаж формально юридически пленным еще не был. По результатам допроса он мог быть передан в систему лагерей или напрямик, скажем, в абвершколу. Во втором случае без получения статуса пленного.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 26 Марта 2019, 17.38.17 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 17.47.11 | Сообщение # 2304 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) скажем, в абвершколу
Козлов не по убеждениям у немцев оказался, а по воле случая и немцы не дураки во что-то серьезное Козлова вовлекать. Из Козлова разведчик, как из Нестора китайский летчик.
Козлов бежал от приговора к расстрелу за нарушение воинского приказа. Какое ему доверие немцы могли оказать? Не исполнивший приказ однажды даже под страхом расстрела, не исполнит его и в другой раз. Не нужен он был немецкой армии никак и никем.
Поэтому и пошел в плену на общих основаниях, с учетом добровольного желания поработать на Германию.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 19.01.21 | Сообщение # 2305 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
| Донесение об обстоятельствах пленения генерал-майора Вишневского С.В.
и Скрябина Г., сына Молотова (?)
Фонд 500
Опись 12454 - Группа армий "Б"/"Центр"
Дело 246. Документы разведывательного отдела группы армий «Центр»: журнал донесений за период с 10.10. по 05.11.1941г. – разведдонесения штабов армии и танковых групп, находящихся в подчинении группы армий, оценка положения противника...
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru....6
Информация о военнопленном
ID 1978031677
Фамилия Вишневский
Имя Сергей
Дата рождения/Возраст 05.04.1893
Место рождения Рогачев
Дата пленения Не позднее 02.07.1944
Лагерь концлагерь Дахау
Лагерный номер 76385
Судьба попал в плен
Название источника донесения Национальный архив США (NARA)
Номер фонда источника информации RG242
Номер описи источника информации A3355
Номер дела источника информации 136
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978031677
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 19.28.08 | Сообщение # 2306 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Геннадий ()
Цитата Viktor7 ()
Цитата Фадлан ()
В протоколе допроса!
Протокола нет и не было. Протоколы подписываются участниками.
Это (насчет подписания) давно уже опровергнуто!
Опровергнуто что?
Что в имеющихся в нашем распоряжении сканов тех доков подписей НАШИХ на доках допросов нет.
.... А моя просьба перевести тобой листок о поведении К. немцами тебя задела, да. Сей док опровергает выстраиваемую легенду о некоем "участии" персонажа в "Сопротивлении".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 19.38.30 | Сообщение # 2307 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Фадлан ()
Мне не ясно, где он был и чем занимался до поездки на "биржу труда" в Ченстохову... Там выпадает, вроде, больше года. Правильно?
Кому что-то неясно, тот ищет ясность. Кому нравится каждый день спрашивать где Козлов был целый год, никогда этого не узнвет.
Вы пытались найти подобную карту пленного как у Козлова? Нет, даже не попрообовали искать.
Я уже три года пытаюсь где сей чел был до Ченстохова. Понимаю, ЧТО за это время перенесла О.К, пока вдруг не выплыла бумага немецкая, что он явный перебежчик.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 19.55.07 | Сообщение # 2308 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) согласись, что не так важно название документа, сколько его содержание.
Если в "документе" отражено то, кто что понял, а не то, кто что сказал, то это должно быть видно из названии документа.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 19.57.22 | Сообщение # 2309 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Что в имеющихся в нашем распоряжении сканов тех доков подписей НАШИХ на доках допросов нет.
Ну значит не протоколы...
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 20.00.50 | Сообщение # 2310 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Фадлан ()
Мне не ясно, где он был и чем занимался до поездки на "биржу труда" в Ченстохову... Там выпадает, вроде, больше года. Правильно?
Кому что-то неясно, тот ищет ясность. Кому нравится каждый день спрашивать где Козлов был целый год, никогда этого не узнвет.
Вы пытались найти подобную карту пленного как у Козлова? Нет, даже не попрообовали искать.
Хм... Три года назад, когда Ольга С* прислала мне эти доки о К*, я пробовал часами найти - нет, не тек, кто был пленен - а что за рабочая команда у него была. Уважаемые, за десятки часов поиска ТАКОЙ не найдено.
КТО поищет? ДОК? ВИКТОР?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
