|
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
|
|
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 23.13.02 | Сообщение # 2221 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1599
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня (  ) Ему кто соответствие писал этой должности? Думаю, что никто не писал...
В начале-середине 1930-х гг.командовал авиадесантным полком. Музыченко (тот самый), характеризуя, полагал, что в "военное время может командовать бригадой". Последний год до войны "повышал квалификацию" на опефаке и летной школе в Серпухове.
Характеристики качественные. Справка о ранении показывает, что по кустам не прятался. Только одной недели боевых действий маловато для хорошего опыта боевого. Да и у многих ли командиров к началу войны он был основательным?..
Одна из последних довоенных характеристик:
По воспоминаниям его однокашников по Академии, прошедших войну, судьбу тех из них, кто после оперфака проходил обучение в Серпухове, решил С.М.Буденный. Кто-то вернулся в кавалерию, а кто-то формировал ополченческие дивизии в Москве.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 25 Марта 2019, 23.14.41 |
| |
| |
| gistory | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 23.18.11 | Сообщение # 2222 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Тьму расстреляли, а Козлова единственного не смогли
Не успели. Сбежал он во время ночевки. И побежал к немцам начинать жизнь сначала.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 23.19.25 | Сообщение # 2223 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) В протоколе допроса Козлова немцы используют слово Übergelaufenen
Цитата Саня ( ) Чем отличается от обычного в картах Überlaufen?
Только вопрос грамматики.
überlaufen - перебегать
übergelaufenen - перебежавшего
Überläufer - Перебежчик
Чувствуешь разницу?
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 23.21.12 | Сообщение # 2224 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1599
Статус: Отсутствует
| gistory, Цитата gistory ( ) Сбежал он во время ночевки
Болезный, приказ, подписанный Жуковым-Булганиным,получен в половине пятого утра 22 октября 1941 г. Уже в 06:25 командарм -43 подписал и разослал по армии приказ, в котором констатировался факт расстрела командира и комиссара 17 сд. Где в этой картине мира "ночевка"?:):):)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 23.23.20 | Сообщение # 2225 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) Не успели. Сбежал он во время ночевки. И побежал к немцам начинать жизнь сначала.
Опять скучно стало среди мракобесов или решили здесь приключений поискать? Что-нибудь кроме плакатов, призывов и провокаций имеете?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 23.29.19 | Сообщение # 2226 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) Не успели. Сбежал он во время ночевки.
А больше некуда было податься. Это был для Козлова единственный выход избежать расстрела.
Про его деяния в плену нам пока ничего не известно.
Его ведь и немцы приговорили к расстрелу в итоге. Вот и разбери ту новую жизнь. Рано за деяния а плену Козлова обвинять, пока не узнаем за что расстреляли.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| gistory | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 23.32.16 | Сообщение # 2227 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( )
Вам необходимо ознакомиться со всем комплексом документов уже введенных в оборот, в том числе ником aldr_m https://aldr-m.livejournal.com/23526.html
"22 /Х -41 года распоряжением Зам. нач. ОО НКВД 43 Армии было поручено сотрудникам Особого отдела НКВД 17 сд Апанасову и Осадчему сопровождать подлежащего расстрелу – полковника Козлова в ОО НКВД 17 сд для приведения приговора в исполнение. При этом уполномоченному Апанасову был вручен пакет и было указано, что в случае встречи с противником – пакет уничтожить, а арестованного расстрелять на месте.
В пути следования сопровождающие остановились на ночлег в д. Рождественское. Апанасов, будучи старшим группы, не организовал охраны Козлова, а ограничился выставлением около дома одного часового, у которого исправность оружия не проверил, сам лег спать в одном помещении с арестованным. В результате Козлов сбежал".
Это не плакат, не призыв, не провокация, а документ из архива ФСБ.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 25 Марта 2019, 23.45.23 | Сообщение # 2228 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Музыченко (тот самый), характеризуя, полагал, что в "военное время может командовать бригадой".
Стало быть представление писал Музыченко.
Но бригада ниже уровня дивизии.
Судя по всему Музыченко учитывал вольный характер Козлова. У командира бригады было больше самостоятельности при принятии решений.
Должность комдива этой самостоятельности не предусматривала.
Козлова ставили на несоответствующую представлению должность.
И свою роль сыграл приказ 270.
ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ "О СЛУЧАЯХ ТРУСОСТИ И СДАЧИ В ПЛЕН И МЕРАХ ПО ПРЕСЕЧЕНИЮ ТАКИХ ДЕЙСТВИЙ"
№ 270
16 августа 1941 г.
Без публикации
Не только друзья признают, но и враги наши вынуждены признать, что в нашей освободительной войне с немецко-фашистскими захватчиками части Красной Армии, громадное их большинство, их командиры и комиссары ведут себя безупречно, мужественно, а порой — прямо героически. Даже те части нашей армии, которые случайно оторвались от армии и попали в окружение, сохраняют дух стойкости и мужества, не сдаются в плен, стараются нанести врагу побольше вреда и выходят из окружения. Известно, что отдельные части нашей армии, попав в окружение врага, используют все возможности для того, чтобы нанести врагу поражение и вырваться из окружения.
Зам. командующего войсками Западного фронта генерал-лейтенат Болдин, находясь в районе 10-й армии около Белостока, окруженной немецко-фашистскими войсками, организовал из оставшихся в тылу противника частей Красной Армии отряды, которые в течение 45 дней дрались в тылу врага и пробились к основным силам Западного фронта. Они уничтожили штабы двух немецких полков, 26 танков, 1 049 легковых, транспортных и штабных машин, 147 мотоциклов, 5 батарей артиллерии, 4 миномета, 15 станковых пулеметов, 3 ручных пулемета, 1 самолет на аэродроме и склад авиабомб. Свыше тысячи немецких солдат и офицеров были убиты. 11 августа генерал-лейтенант Болдин ударил немцев с тыла, прорвал немецкий фронт и, соединившись с нашими войсками, вывел из окружения вооруженных 1 654 красноармейца и командира, из них 103 раненых.
Комиссар 8-го мех. корпуса бригадный комиссар Попель и командир 406 сп полковник Новиков с боем вывели из окружения вооруженных 1 778 человек. В упорных боях с немцами группа Новикова — Попеля прошла 650 километров, нанося огромные потери тылам врага.
Командующий 3-й армией генерал-лейтенант Кузнецов и член Военного совета армейский комиссар 2 ранга Бирюков с боями вывели из окружения 498 вооруженных красноармейцев и командиров частей 3-й армии и организовали выход из окружения 108-й и 64-й стрелковых дивизий. Все эти и другие многочисленные подобные факты свидетельствуют о стойкости наших войск, высоком моральном духе наших бойцов, командиров и комиссаров.
Но мы не можем скрыть и того, что за последнее время имели место несколько позорных фактов сдачи в плен врагу. Отдельные генералы подали плохой пример нашим войскам.
Командующий 28-й армией генерал-лейтенант Качалов, находясь вместе со штабом группы войск в окружении, проявил трусость и сдался в плен немецким фашистам. Штаб группы Качалова из окружения вышел, пробились из окружения части группы Качалова, а генерал-лейтенант Качалов предпочел сдаться в плен, предпочел дезертировать к врагу.
Генерал-лейтенант Понеделин, командовавший 12-й армией, попав в окружение противника, имел полную возможность пробиться к своим, как это сделало подавляющее большинство частей его армии. Но Понеделин не проявил необходимой настойчивости и воли к победе, поддался панике, струсил и сдался в плен врагу, дезертировал к врагу, совершив таким образом преступление перед Родиной, как нарушитель военной присяги.
Командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов, оказавшийся в окружении немецко-фашистских войск, вместо того, чтобы выполнить свой долг перед Родиной, организовать вверенные ему части для стойкого отпора противнику и выхода из окружения, дезертировал с поля боя и сдался в плен врагу. В результате этого части 13-го стрелкового корпуса были разбиты, а некоторые из них без серьезного сопротивления сдались в плен.
Следует отметить, что при всех указанных выше фактах сдачи в плен врагу члены военных советов армий, командиры, политработники, особоотдельщики, находившиеся в окружении, проявили недопустимую растерянность, позорную трусость и не попытались даже помешать перетрусившим Качаловым, Кирилловым и другим сдаться в плен врагу.
Эти позорные факты сдачи в плен нашему заклятому врагу свидетельствуют о том, что в рядах Красной Армии, стойко и самоотверженно защищающей от подлых захватчиков свою Советскую Родину, имеются неустойчивые, малодушные, трусливые элементы. И эти элементы имеются не только среди красноармейцев, но и среди начальствующего состава. Как известно, некоторые командиры и политработники своим поведением на фронте не только не показывают красноармейцам образец смелости, стойкости и любви к Родине, а, наоборот, прячутся в щелях, возятся в канцеляриях, не видят и не наблюдают поля боя, а при первых серьезных трудностях в бою пасуют перед врагом, срывают с себя знаки различия, дезертируют с поля боя.
Можно ли терпеть в рядах Красной Армии трусов, дезертирующих к врагу и сдающихся ему в плен, или таких малодушных начальников, которые при первой заминке на фронте срывают с себя знаки различия и дезертируют в тыл? Нет, нельзя! Если дать волю этим трусам и дезертирам, они в короткий срок разложат нашу армию и загубят нашу Родину. Трусов и дезертиров надо уничтожать.
Можно ли считать командирами батальонов или полков таких командиров, которые прячутся в щелях во время боя, не видят поля боя, не наблюдают хода боя на поле и все же воображают себя командирами полков и батальонов? Нет, нельзя! Это не командиры полков и батальонов, а самозванцы. Если дать волю таким самозванцам, они в короткий срок превратят нашу армию в сплошную канцелярию. Таких самозванцев нужно немедленно смещать с постов, снижать по должности, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из рядов младшего начсостава или из красноармейцев.
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.
2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть, как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.
3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.
Ставка Верховного Главнокомандования:
Председатель Государственного Комитета Обороны И. Сталин
Зам. председателя Государственного Комитета Обороны В. Молотов
Маршал Советского Союза С. Буденный
Маршал Советского Союза К. Ворошилов
Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Маршал Советского Союза Б. Шапошников
Генерал армии Г. Жуков
1941 год. Документы, т. 2, Москва 1998, с. 476-479.
https://www.1000dokumente.de/index.h....on&l=ru
В течение лета 1941 г. войска вермахта продвинулись вглубь советской территории на 300 – 600 километров, захватив Прибалтику, Белоруссию, Молдавию, значительную часть Украины. Ожесточенные сражения развернулись на Смоленском, Ленинградском и Киевском направлениях. Ответственность за тяжелые поражения первых месяцев войны, сопровождавшиеся огромными потерями Красной Армии в живой силе и технике, И.В. Сталин возложил на советских военачальников. По Постановлению ГКО от 16 июля 1941 г. были арестованы и преданы суду военного трибунала девять командиров и политработников за "позорящую звание командира трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций". Меньше, чем через неделю пятеро из них, включая почти все высшее командование Западного фронта, были расстреляны (посмертно реабилитированы в 1957 и 1961 гг.).
Утвержденный 16 августа 1941 г. приказ № 270 стал одним из первых решений, принятых И.В. Сталиным в должности Верховного главнокомандующего, которую он занял 8 августа. Особую значимость данного документа подчеркивает то, что его подписали, помимо И.В. Сталина, заместитель Председателя ГКО В.М. Молотов, а также члены Ставки: маршалы Советского Союза С.М. Буденный, К.Е. Ворошилов, С.Т. Тимошенко, Б.М. Шапошников, генерал армии Г.К. Жуков.
Как и другие директивные документы подобного рода, приказ № 270 состоит из двух основных частей. Мотивировочная часть начинается с описаний конкретных примеров того, как отдельные части Красной Армии, окруженные противником, стремились нанести ему урон и вырваться из окружения. Наряду с этим, приводятся "позорные факты сдачи в плен врагу". При этом подчеркивается, что "плохой пример" войскам подавали "отдельные генералы". Тем самым приказ № 270 выступал своеобразным продолжением предыдущего Постановления ГКО, а содержавшиеся в нем сведения служили новыми доказательствами вины в катастрофическом начале войны командования Красной Армии, а не высшего политического руководства страны.
Однако приводимая информация во многом не соответствовала реальности. Так, в качестве положительного примера приводились действия заместителя командующего Западного фронта генерал-лейтенанта И.В. Болдина, незадолго перед этим пробившегося из окружения во главе группы красноармейцев и командиров, нанесшей определенный урон противнику в его тылу. Между тем, созданная в конце июня 1941 г. конно-механизированная группа И.В. Болдина, несмотря на значительное преимущество в живой силе и технике, оказалась фактически разгромлена вермахтом в районе Белостока, в плен попали около 200 тысяч красноармейцев и командиров. Причины, по которым И.В. Болдин не разделил трагическую судьбу остального руководства Западного фронта, современные исследователи связывают со случайными обстоятельствами: он просто вышел из окружения позже, когда их казнь уже состоялась, и нужны были положительные примеры действий частей Красной Армии в тылу противника.
Напротив, в качестве отрицательных примеров фигурировали командующий 28-й армией генерал-лейтенант Качалов, командующий 12-й армией генерал-лейтенант Понеделин и командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов. Согласно тексту приказа, они, оказавшись в окружении, предпочли добровольно сдаться в плен, вместо того, чтобы оказывать сопротивление врагу. На самом деле, в конце июля 1941 г. В.Я. Качалов организовал оперативную группу из трех советских дивизий, нанесшую контрудар по наступавшим немецким войскам из района Рославля и отбросившую их за реку Стометь. Командование вермахта было вынуждено перебросить на этот участок фронта дополнительные крупные силы, которые фланговыми ударами окружили группу Качалова, а 4 августа 1941 г. при прорыве из окружения он погиб.
Командующий 12-й армией генерал-майор (а не генерал-лейтенант) П.Г. Понеделин вместе с командиром корпуса генерал-майором Н.К. Кирилловым действительно попали в плен при попытке прорыва из окружения в ходе боев под Уманью. Впоследствии, несмотря на все уговоры, отказались вступить в Русскую освободительную армию генерала А.А. Власова. Тем не менее, в СССР В.Я. Качалова, П.Г. Понеделина и Н.К. Кириллова заочно осудили военным трибуналом, к ответственности были привлечены и члены их семей. Весной 1945 г. П.Г. Понеделин и Н.К. Кириллов смогли вернуться домой, но в декабре 1945 г. их арестовали по обвинению в измене Родине и в 1950 г. расстреляли. Только после смерти И.В. Сталина 23 декабря 1953 г. Верховный суд СССР отменил приказ № 270. Посмертно были реабилитированы в 1953 г. генерал В.Я. Качалов, а в 1956 г. – генералы П.Г. Понеделин и Н.К. Кириллов "за отсутствием в их действиях состава преступления".
Эти примеры свидетельствуют о том, что советское руководство принимало решения, не владея в полной мере необходимой информацией, а то и мало считаясь с реальными событиями. Свою негативную роль в трагической судьбе генералов сыграла и дезинформация со стороны противника: факт пленения П.Г. Понеделина и Н.К. Кириллова широко использовался в немецкой пропаганде, их сфотографировали рядом с офицерами вермахта, а листовки с фотографиями разбрасывали в расположении советских частей.
Постановляющая часть документа содержит довольно краткие приказания: срывавших с себя знаки различия, дезертировавших в тыл и сдававшихся в плен командиров и политработников следовало считать злостными дезертирами и подвергать расстрелу. От попавших в окружение частей требовалось самоотверженно сражаться до последней возможности и пробиваться к своим. Командирам и комиссарам дивизий предоставлялись чрезвычайные права немедленного отстранения от должностей, разжалования и расстрела на месте командиров батальонов и полков, прятавшихся во время боевых действий, назначения на их места "смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев". Обращает на себя внимание стилистика документа: в нем не упоминалось никаких "высоких мотивов" защиты Родины, бойцы и командиры Красной Армии строго предупреждались об ответственности за добровольную сдачу в плен противнику.
Однако репрессивные меры не смогли остановить дальнейшего немецкого наступления. В сентябре 1941 г. сомкнулось кольцо окружения советской группировки под Киевом. Верховное командование вермахта сообщило о захвате 665 тысяч пленных, 3718 орудий и 884 танков. Октябрь 1941 г. начался с окружения главных сил Западного, Резервного и Брянского фронтов в "котлах" у Вязьмы и Брянска, в плен попали, по немецким данным, 658 тыс. чел., противник захватил 5396 орудий и 1241 танк. Несмотря на то, что эти данные считаются в советской и российской историографии преувеличенными, октябрьские трагедии по своим масштабам превзошли разгром Западного фронта в июне 1941 г.
В то же время приказ существенно ухудшил и без того крайне тяжелое положение советских военнопленных. Подавляющее большинство красноармейцев попали в плен вследствие тяжелой боевой обстановки, лишившись оружия, боеприпасов, командиров, получив ранения, а не сдались добровольно. Однако при возвращении на Родину их ожидало недоверие органов власти. Позже немецкое командование использовало это обстоятельство в своих интересах, в лагерях для советских военнопленных им нередко зачитывали приказ № 270, убеждая вступать в части, воевавшие на стороне третьего рейха.
Следует отметить, что принятые до войны боевые уставы Красной Армии не допускали самой возможности сдачи в плен советских военнослужащих, а уголовный кодекс устанавливал за нее высшую меру наказания – расстрел, с конфискацией имущества. В условиях военного времени советское руководство ужесточило ответственность за сдачу в плен, распространив ее и на членов семей военнослужащих. Согласно тексту приказа, семьи пленных командиров и политработников подлежали аресту как семьи лиц, нарушивших присягу и предавших свою Родину. Семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишались государственного пособия и помощи, что заметно ухудшало их материальное положение, нередко лишая средств к существованию.
Позже Постановление ГКО от 24 июня 1942 г. конкретизировало ответственность членов семьи "изменников Родины". Аресту и ссылке в отдаленные районы СССР на срок до 5 лет подвергались их отцы, матери, жены, мужья, сыновья, дочери, сестры, жившие с ними совместно или находившиеся на иждивении к моменту мобилизации в армию в связи с началом войны. Впрочем, на практике эти меры применялись редко, так как советское руководство не располагало списками военнопленных.
При освобождении из немецкого плена военнопленных направляли в специальные лагеря НКВД. С октября 1941 г. по март 1944 г. проверку в них прошли 320 тысяч бывших военнопленных. Чтобы доказать факт пленения, а не добровольной сдачи противнику, военнослужащему требовалось представить доказательства трех человек, что в условиях военного времени сделать было крайне непросто. Подозрительное отношение к военнопленным сохранялось и после войны, несмотря на амнистию, объявленную в связи с победой. Только в 1955 – 1956 гг. бывшие военнопленные и члены их семей были освобождены от ответственности, а в 1995 г. полностью восстановлены в своих законных правах как участники войны.
Евгений Кринко
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 00.04.24 | Сообщение # 2229 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1599
Статус: Отсутствует
| Саня, Цитата Саня ( ) Стало быть представление писал Музыченко. Но бригада ниже уровня дивизии.
Музыченко давал квалификационную характеристику в 1939 году. С мая 1940 г. П.С. Козлов в должности заместителя командира дивизии - участник похода в Бессарабию. Очень маленький период, конечно. Хотя с управлением, если судить по характеристикам командования гсд, справлялся неплохо. Впрочем,боевого опыта с дивизией, конечно, не было в этот период. А с начала октября 1940 г. он уже на учебе в Академии.
Учился на оперфаке вместе со Стученко, Родимцевым, Б.Городовиковым, ген. Чумаковым, майором Дзусовым...
UPD для "форума, который читает": без подтверждения того, что "записку" написал именно П.Козлов, она не может считаться легитимным доказательством. Не случайно показала именно последний абзац из ответа от января 2018 г. Там даже уточняющих обстоятельств по содержанию текста установить невозможно. Настолько все обтекаемо.
Почерковедческая экспертиза писем проводится, чтобы установить подлинность документа, тождественность почерка или подписи (идентификация); установить личность человека, написавшего документ, его характер и психологические особенности по индивидуальным свойствам почерка (диагностика); установить уникальные обстоятельства, в которых был написан, или подделан документ (ситуативность документа). Кто автор текста (с определением пола и возраста)? Действительно ли автором текста является предполагаемый человек? Когда и при каких обстоятельствах был написан текст? Является ли документ или подпись человека подлинными или поддельными?
Так понятнее, чем является та машинописная "копия" "записки"?:) Пока никто не подтвердил (не доказал), что автор письма - именно полковник П.С. Козлов.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 26 Марта 2019, 00.39.19 |
| |
| |
| polubedov_g | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 00.46.16 | Сообщение # 2230 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 398
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Мой вопрос пока остался без ответа. Может Виктор пояснит расхождения в написаниях : В протоколе допроса Козлова немцы используют слово Übergelaufenen https://gistory.livejournal.com/327740.html Чем отличается от обычного в картах Überlaufen?
Саня,
уж третий раз этот вопрос, звучит почти как крик души! Не знаю, в чем вам важность знать отличие этих слов, но почему-то никто на вопрос не отвечал. Пока я писал этот текст, Виктор отдельное обозначил, но не только о разнице этих двух слов пишу.
Попробую любительски (если буду неточен, сильно не ругать!).
«Aussagen des übergelaufenen russischen Oberst Koslow, Kommandeur der 17. Sch. Div., übergelaufen am 24.10.41 an der Ugra …» – «Показания перебежавшего русского полковника Козлова, командира 17-й стр. див., перебежал 24.10.41 г. на Угре …»
Таким образом, «übergelaufenen» здесь – прилагательное в родительном падеже, образованное причастием.
«überlaufen» есть неопределенная форма глагола: «перебегать».
А «übergelaufen» (сокращение от «ist übergelaufen») - причастие 2-e от «überlaufen», выражает прошедшее время основной глагольной формы.
И вся нехитра (как мне сдается).
Соответственно, грамматика и синтаксис тут крутятся вокруг страшного «der Überlӓufer» – «перебежчик», о который копья давно ломаются: когда и где комдива так назвали и почему в его ПК-1 этого убийственного штампа нет. Еще некоторое время занимало публику «gefangen genommen», что дословно вроде не по-русски: «взят пленённым», но вполне точно переводится как «взят в плен».
Так вот – как? «Взят» или «перебежал»? Нет-нет да к этому возвращаются (кроме тех, кому давно всё ясно).
Отрицать, что было немалое число реальных перебежчиков (даже без штампа «Überlӓufer» на ПК-1) – упаси бог!
Но однозначно ли этот штамп у всех попавших в плен означает предательство? Не знаком со статистикой: какой процент военнопленных «удостоился» этой пометки в немецких учетных документах. И по годам – когда было больше, когда меньше. Ее кто-то делал?
Давно терзают смутные сомнения: а не выполняли ли дотошные немцы на первом этапе своей победоносной войны некий план-установку – побольше засветить в своих документах, а потом, возможно, отчетах перебежавших к ним военнослужащих КА? Просто в пропагандистских целях, каким, например, служили фильмы о «счастливой» жизни вывезенных на работы в Германию.
Года четыре назад подключился к чужой теме: побег в 1944 году 5 советских военнопленных офицеров из рабочей команды офлага 62. Всех, по одному, по два, немцы выловили, двое последних не дошли до Чехии, где, видимо, все они рассчитывали укрыться, километров 50.
Мне тогда удалось достать ПК-1 на трех из пяти, в областных архивах Воронежа, Иванова и Пензы. В Воронеже к тому же нашел родного сына и внучку одного из них: впервые узнали о судьбе близкого человека на войне. Не получилось договориться с Тверью. И в Волгограде дать отказались, а найденные родственники погибшего в плену воина не проявили никакого интереса к тому, чтоб от своего имени запросить из фильтр. фонда копии трофейных документов.
На всех трех ПК-1, что достал, – на всех стоит: «Überlӓufer»! Может, есть этот штамп и на остальных двух, решившихся на отчаянный, по сути своей геройский шаг – бежать от прелестей плена, куда "перебежали", на Родину.
Записали ли перебежчиком – само по себе ни индульгенций, ни преференций в плену, полагаю, не давало. От растерянности, от неведения своего ближайшего будущего заявить (чтоб, например, лишний раз не били) о том, что «сам к вам пришел, перебежал» человек мог, но стал он предателем или нет – определяло будущее: помогал ли врагу, перешел ли реально на его сторону.
И вся-то может быть изначальная цена этому слову на перскарте!..
Несколько бессистемно по этим ссылкам, но здесь суть вышесказанного и сами ПК-1.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=60354.0
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=60478.40 (от поста № 41)
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=60478.100 (от поста № 103)
http://voenspez.ru/index.php?topic=3379.20 (здесь в начале темы и пост № 29).
Сообщение отредактировал polubedov_g - Вторник, 26 Марта 2019, 11.13.44 |
| |
| |
| aldr | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 01.44.38 | Сообщение # 2231 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата polubedov_g ( ) Попробую любительски (если буду неточен, сильно не ругать!).
есть вполне профессиональный разбор содержания этого термина. Именно то содержание, которое в него вкладывали немцы в то время, а не то содержание, которое этот термин имел на нашей стороне в то или в нынешнее время.
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-732230-16-1552984886
|
| |
| |
| gistory | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 01.55.36 | Сообщение # 2232 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) есть вполне профессиональный разбор содержания этого термина.
"Немецкий термин "Überläufer" имеет важное смысловое отличие. Под ним понимается солдат, который в любой (в том числе безвыходной) ситуации сам пришел и сдался."
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| aldr | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 02.23.16 | Сообщение # 2233 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| gistory
Изучите вопрос в комплексе, без выдергивания цитат из контекста.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 02.26.12 | Сообщение # 2234 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Американцев в немецком плену не проверяли.
Потому что у них хорошо работала контрразведка. Американских пленных было сравнительно мало, все были, так сказать, на виду, ни одного пошедшего на предательство выявлено не было. А британцы, коих в плену было побольше амов, своих предателей, как и мы, сажали на порядочные сроки.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 02.31.28 | Сообщение # 2235 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) В результате Козлов сбежал
В порядке бреда:
А может, его из-под ареста немцы выкрали как Чистова?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 07.17.30 | Сообщение # 2236 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Nick-69,
Ты так и не понял главного. Аналитика - не твое:)
Генерал Самохин свидетельствует о пребывании полковника П.С. Козлова в шталаге 367 одновременно с ним. Т.е. с начала июля 1942 г. уже зафиксировано пребывание комдива-17 в лагере военнопленных в Ченстоховой.
В начале июля 1942 г. "курьер" еще преспокойно ел блины у киевской родни, и не подозревал о существовании в природе вербовщицы разведшколы "Фени".
На даты внимания хотя иногда обращай в документах. Ты можешь обмусоливать ту "записку" со всех сторон, но хронология жизни полковника, как и "курьера" - вещь упрямая. И оценивать ее содержание, как и достоверность, нужно из этого факта в первую очередь. Этого достаточно уже, чтобы признать, что комдив-17 автором "записки" не был.
Сиди тихо и дыши ровно:)
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 07.59.11 | Сообщение # 2237 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Т.е. с начала июля 1942 г.
Корректно тут отмечать не начальную, а конечную дату пребывания мемуариста. Между тем, транзитники пребывали в 367 совсем недолго, типично максимум максиморум не более месяца, чаще всего всего несколько дней. Еще одна загадка природы от нашего стола Вашему столу. С другой стороны, если там кто-то задерживался сверх типичного, в отношении него возникают естественные вопросы: "А почему, с какой целью? Кому и зачем это было нужно?"
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 26 Марта 2019, 08.07.44 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 08.39.03 | Сообщение # 2238 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Не было бы вот этого пассажа в протоколе допроса полковника Козлова, была бы ясность о его перемещениях в конце 41-го - начале 42-го, не было бы и вопросов. По крайней мере, у меня...
"...Ответ:
«До сего момента я был солдатом. Хотя я и член партии, я плохо разбираюсь в политике, так как раньше она меня не заботила. То есть я должен начинать все сначала. Мне рассказали кое-что о фюрере и его программе. Я одобряю эти рассуждения. Здесь все совершенно не так, как у нас, что я вижу уже по обращению со мной. Я не могу ничего не делать и сидеть без работы. Если меня здесь можно использовать, я готов на все. Я также не думаю, скажем, о больших делах, готов начать с малого».
https://labas.livejournal.com/1188707.html
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 08.45.38 | Сообщение # 2239 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Вопрос к знатокам немецкого языка: какое слово в немецком варианте фигурирует на персональной карте?
Фамилия Веко
Имя Александр
Отчество Лонгинович
Дата рождения/Возраст 12.06.1915
Место рождения Белорусская ССР, Полесская обл.
Дата пленения 30.07.1943
Место пленения Миус
Лагерь шталаг 365
Лагерный номер 39198
Судьба лишен статуса в/п
Последнее место службы 24 сд
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272047922
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 08.47.17 | Сообщение # 2240 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Мне рассказали кое-что о фюрере и его программе. Я одобряю эти рассуждения.
Это знакомство с программой НСДАП.
С ней можно ознакомиться здесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/25_пунктов
Её большинство в Германии и не только в Германии поддерживали. А уж Козлов, плохо разбирающийся в политике вполне мог к ней отнестись положительно.
Какой в этом криминал?
Недавно кандидат в Президенты Украины с ней согласился.
Цитата Фадлан ( ) сли меня здесь можно использовать, я готов на все. Я также не думаю, скажем, о больших делах, готов начать с малого».
Дал согласие на добровольную работу и поехал через биржу труда в Ченстохова на немецкие производства.
Что в этом удивительного?
Во Вл.Волынском офлаге большинство давали такое согласие и еще несколько месяцев ждали, когда отправят на работы.
Офицеров в плену без их согласия не имели права немцы заставить работать.
После такого согласия и появлялись в картах записи Arbeitseinsatz
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272065109&p=2
И в разделе рабочих команд будем читать где пленный офицер работал.
Практика у немцев такая была. Либо соглашаешься с политикой партии и едешь работать на территорию Рейха, либо не соглашаешься и остаешься в общих лагерях есть майских жуков и умирать от сыпного тифа.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 09.27.03 | Сообщение # 2241 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Дал согласие на добровольную работу и поехал через биржу труда в Ченстохова на немецкие производства.
Что в этом удивительного?
Да? Вы так полагаете? И когда он поехал в Ченстохову искать работу?
Тогда почему полковника Старостина, который тоже командовал дивизией, не позвали на биржу труда в Ченстохову? Кстати, у него, Старостина, весь период нахождения в плену расписан в персональной карте. Можете убедиться:
Информация о военнопленном
Фамилия Старостин
Имя Матвей
Отчество Фадеевич
Дата рождения/Возраст 24.10.1897
Место рождения Куйбышевская обл., г. Сызрань
Дата пленения 22.09.1941
Место пленения Сенча
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 67 ск
Воинское звание полковник
Дата смерти 01.06.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206835
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 09.27.10 | Сообщение # 2242 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) какое слово в немецком варианте фигурирует на персональной карте?
Überläufer
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 09.30.50 | Сообщение # 2243 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Фадлан ()
какое слово в немецком варианте фигурирует на персональной карте?
Überläufer
Тогда дальнейшие споры по поводу семантики этого слова излишни?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 09.32.21 | Сообщение # 2244 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Её большинство в Германии и не только в Германии поддерживали. А уж Козлов, плохо разбирающийся в политике вполне мог к ней отнестись положительно.
Какой в этом криминал?
Недавно кандидат в Президенты Украины с ней согласился.
А, может, сошлемся еще на бандеровцев? 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 09.34.08 | Сообщение # 2245 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Тогда почему полковника Старостина, который тоже командовал дивизией, не позвали на биржу труда в Ченстохову?
Он просто "не дождался", не попытался бы бежать, может одним этапом поехали...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 09.36.12 | Сообщение # 2246 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Он просто "не дождался", не попытался бы бежать, может одним этапом поехали...
Одним этапом? С кем одним этапом? С полковником Козловым? Так он тоже находился во Владимир - Волынском лагере?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| holyjavelin | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 09.39.04 | Сообщение # 2247 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
| aldr,
Это частное мнение какого-то человека из жж.
Вот, как немцы определяли в середине войны:
Вот немцы в 21 веке определяют:
Ein „Überläufer“ ist ein Soldat, der in einer bewaffneten Auseinandersetzung mit dem militanten Gegner in Überquerung der Front seine Truppe verlässt und sich in die Gewalt des Gegners begibt.
https://kramerwf.de/UEberlaeufer.220.0.html
Вот американский перевод из немецко-английского словаря времен войны:
По-моему смысл везде одинаков и совпадает с современным пониманием в русском языке.
Человек покинул свою часть (дезертировал) и перешёл к врагу. Если перешёл не к врагу, а к мамке на чердак, то просто дезертир. Если взят в бою или после боя (или взявшим в плен наплевать на сортировку перебежчиков от пленных), то пленный.
И да, тут не имеется в виду "на сторону врага" в значении "сотрудничать". Просто к врагу.
Сергей
|
| |
| |
| gistory | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 09.44.23 | Сообщение # 2248 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А может, его из-под ареста немцы выкрали как Чистова?
В этом случае он был бы Gefangene а не Überläufer
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
| СОВА | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 09.45.23 | Сообщение # 2249 |
Группа: Поиск
Сообщений: 272
Статус: Отсутствует
| Цитата gistory ( ) Цитата СОВА ()
если поступит следующее предложение: всех бывших узников, попавших в плен в первые дни войны, но доживших до освобождения подозревать в предательстве.
За нас это уже сделал СМЕРШ. И проводил госпроверку всех освобожденных военнопленных. По итогам проверки кто-то сразу поехал в северные края, а кто то через пару лет.
Рада, что сделал "за вас". Вы бы точно всех в предатели записали, не сомневаюсь.
К написанному добавлю, что не всё так мрачно было. Некоторые узники после освобождения попали в запасные полки. Лично знала одного такого бывшего узника, взятого в плен в Литве.
Сообщение отредактировал СОВА - Вторник, 26 Марта 2019, 09.48.06 |
| |
| |
| gistory | Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 10.04.53 | Сообщение # 2250 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
| Цитата СОВА ( ) Некоторые узники после освобождения попали в запасные полки.
Естественно, что в лагеря уехало меньшинство. Например рядовые бежавшие вместе с Девятаевым на самолете были сначала направлены на проверку в Сборно-пересыльный пункте №23, потом были зачислены в 215 АЗСП 61 Армии, а оттуда в 337 СД. В дивизии их определили в роты, которые пошли первыми форсировать Одер.
"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
|
| |
| |
