Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 78

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 20.11.59 | Сообщение # 2311

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

.... А моя просьба перевести тобой листок о поведении К. немцами тебя задела, да.

Меня??? Каким боком? Просто времени нет детские тексты переводить, там же вообще никаких проблем.

А что касается комдива, то есть такое понятие подполье... Даже фон Герсдорфф с его безупречной репутациeй носил свои бомбы для покушения на Гитлера тайком в штанах. Так что знали бы о Сопротивлении раньше, раньше бы и расстреляли.

Я вообще не пойму, зачем и почему вы все ищете только негатив? Неужели не приятней найти нечто, что могло бы способствовать позитивному образу советского офицера? Почему бы не трактовать эту "вырезку" как пример слаженной подпольной работы участников Сопротивления? Такого не видишь ни у немцев, ни у американцев, ни у англичан... Они все горой за своих и этим они мне гораздо симпатичней, чем российские "правдолюбы"!

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 22.02.47 | Сообщение # 2312

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

На время допроса в абвере наш персонаж формально юридически пленным еще не был. По результатам допроса он мог быть передан в систему лагерей или напрямик, скажем, в абвершколу.

Согласен.
Допрос оперативниками это формальность, причем допрашивать могли в разных отделах, в зависимости от должностей плененных, не они решали судьбы пленных, в какие лагеря отправлять. Не заведовал Абвер лагерями и не имел таковых в подчинении.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 22.47.52 | Сообщение # 2313

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

На время допроса в абвере наш персонаж формально юридически пленным еще не был

Интересно, а кем он тогда был?

Надо полагать, он тогда ещё не подал заявление на предоставление статуса пленного с двумя фотографиями, характеристики начальства и пр. и соответственно числился действующим комдивом РККА ...

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 22.55.06 | Сообщение # 2314

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Интересно, а кем он тогда был?

А сам как считаешь?
Когда момент получения статуса военнопленного наступал официально?

Qui quaerit, reperit

holyjavelin

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 23.03.21 | Сообщение # 2315

Группа: Поиск

Сообщений: 114

Статус: Отсутствует

MSDNO_17, Я понял вашу позицию. За мнение Алиева спасибо. "Из патриотических соображений" это хорошо, но субъективно. Правда, я и сам такими соображениями часто пользуюсь :-)
Если накопится достаточно перебежчиков для отдельной темы, все эти мнения приведу там (включая мнение Власова). Тут не самая подходящая тема, имхо.

Сергей

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 23.05.04 | Сообщение # 2316

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

и соответственно числился действующим комдивом РККА ...

Вы абсолютно правы, документ из дела по личному составу 17-й сд не даст соврать

Обращаем внимание на дату приказа (24 окт), место его подписания (Угодский Завод, это уже немецкий тыл) и на подписи в конце его (п-к Козлов, к-р 17 сд):
лист 1
лист 2

Сообщение отредактировал aldr - Вторник, 26 Марта 2019, 23.20.06

holyjavelin

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 23.05.07 | Сообщение # 2317

Группа: Поиск

Сообщений: 114

Статус: Отсутствует

aldr, ок, вы и MSDNO 17 обрисовали его компетенции и я с ними спорить не буду, однако с мнение автора не согласен.

Сергей

Сообщение отредактировал holyjavelin - Вторник, 26 Марта 2019, 23.12.51

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 23.11.15 | Сообщение # 2318

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Когда момент получения статуса пленного наступал официально?

В духе Гаагской конвенции 1907 года любой участник вооружённого конфликта носящий униформу должен был считаться военнопленным, если он в силу обстоятельств был не в состоянии продолжать борьбу. Как только он попадал в руки противника, он должен был считался военнопленным.

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 23.18.26 | Сообщение # 2319

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

holyjavelin,

Цитата holyjavelin (

)

однако с мнением автора не согласен

Здесь каждый имеет право на свое мнение и Вы не исключение.
В этом исследовании мы своего мнения никому не навязываем, а лишь приводим доводы/документы в обоснование того, о чем пишем.

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 23.22.16 | Сообщение # 2320

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

А на практике?
Пока в армии не оформят, не поставят на довольствие. Без бумажки ты букашка. А если и поставят на довольствие, то самого нижнего уровня тылового. К чему офицерам было скрывать звания? А не подтвердил, снимай петлицы, пока не докажешь и на общий котел довольствия рядового состава. А Фадлан всё понять не может, почему без петлиц некоторые ходили. Не задача немцев выявлять, а задача самим офицерам было доказать свое офицерство и получить статус пленного офицера. Не тревожило немцев кем ты в плену представился.
Козлов по всем данным расстрелян перед строем, а на деле? Интересные моменты бывают.
Пришел Козлов к немцам, а документы личные в пакете у особистов остались. Как доказать должен, что он именно Козлов? Униформа не является доказательством личности.
Я приводил в теме карту пленного офицера, который доказать смог свое офицерское звание через полгода в общем лагере. Кто у него их изьял, фельдфебель при первом обыске, а почему не передал с конвоирами? Оставил как сувенир?
И Козлову возможно пришлось доказывать такое, для получения статуса пленного офицера и оформления ПК с фотографией. Вот и год потерян искомый.
Сложная штука судьба каждого человека отдельно, порой вообще не соответствует никакой теории.

Qui quaerit, reperit

Nestor

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 23.31.53 | Сообщение # 2321

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Интересно, а кем он тогда был?

Задержанным. Есть такой юридический статус.

Будьте здоровы!

Nestor

Дата: Вторник, 26 Марта 2019, 23.36.48 | Сообщение # 2322

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

участник вооружённого конфликта носящий униформу должен был считаться военнопленным

С момента передачи его в распоряжение службы содержания военнопленных. В общем случае это АСПП. До момента свершения передачи фронтовиками конвою АСПП плененный пленным еще юридически не считается.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 26 Марта 2019, 23.38.30

Дата: Среда, 27 Марта 2019, 00.01.36 | Сообщение # 2323

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

С момента передачи его в распоряжение службы содержания военнопленных.

Ваше утверждение верно лишь в том случае, если у военнослужащего есть при себе документы. В противном случае его задерживают до выяснения личности. Все статусы после подтверждения личности.

Дата: Среда, 27 Марта 2019, 00.06.48 | Сообщение # 2324

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

Вот и я про то!
Как получилось, что офицеры якобы массово уничтожали личные документы и партбилеты непонятно. А их не могли изымать у них штабы собственные при принятиях решений о выходе из окружений?
Логики нет в уничтожении личных документов офицерами. В переодеваниях в рядовые тоже логики нет. Без документов, пока не докажешь, будешь ходить на уровне ниже рядового.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 27 Марта 2019, 00.19.33 | Сообщение # 2325

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Как получилось, что офицеры якобы массово уничтожали личные документы и партбилеты непонятно

про уничтожение партбилетов и личных документов военкомов известно, а вот про уничтожение личных документов командиров мне известны только частные случаи.
Про изъятие штабами личных документов мне не известно.
Кстати, при попадании в плен в окружении (при выходе из окружения), даже при отсутствии документов, личность выясняется довольно быстро.

Сообщение отредактировал aldr - Среда, 27 Марта 2019, 00.24.04

Дата: Среда, 27 Марта 2019, 00.25.26 | Сообщение # 2326

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Без документов, пока не докажешь, будешь ходить на уровне ниже рядового.

Гораздо хуже - в статусе подозреваемого в шпионаже.
В качестве образца, как поступали с изобличенными в шпионаже:
09.10.41 (T315 R408 1148) донесение 10.10.41
6 мпп в 7 тд за время 0:00 - 24:00 9.10.41
"...20:15 в 2 роте 6 мпп один 13-15-летний юноша схвачен, с материалами о радиоделе, с обнаруженными при нем сигнальными огнями и светомаскировкой. Он пытался проникнуть в котел. Он был расстрелян, как однозначно изобличенный..."
Т.е. его даже никуда не возили, расстреляли на месте.

Сообщение отредактировал aldr - Среда, 27 Марта 2019, 00.29.49

Дата: Среда, 27 Марта 2019, 00.26.28 | Сообщение # 2327

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

aldr,
Полковник из 32 армии.
Пленен 09.10.41 под Вязьмой. Доказал звание 04.03.42, умер 15.03.1942 в Молодеченском лагере.

Фамилия Семенов
Имя Петр
Отчество Кузьмич
Дата рождения/Возраст __.__.1896
Место рождения Астрахань
Дата пленения 09.10.1941
Место пленения Вязьма
Лагерь шталаг 342
Лагерный номер 12235
Судьба Погиб в плену
Воинское звание полковник
Дата смерти 15.03.1942
Первичное место захоронения Молодечно
Могила могила 5
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1356
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300616128

Для наших переводчиков оказался сержантом. Не поверили что полковник содержался в лагере рядового состава?

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 27 Марта 2019, 00.49.00 | Сообщение # 2328

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Полковник из 32 армии.

Исключение из правил?
По другим документам нигде не проходит. Это странно.

Дата: Среда, 27 Марта 2019, 00.52.55 | Сообщение # 2329

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

По другим документам нигде не проходит. Это странно.

Военкомат вроде подтверждает призыв для Книги Памяти:

Фамилия Семенов
Имя Петр
Отчество Кузьмич
Дата рождения/Возраст __.__.1896
Дата выбытия 15.03.1942
Название источника донесения Астраханская область. Назовем поименно. Том 7
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1000036846

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 27 Марта 2019, 00.59.28 | Сообщение # 2330

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Военкомат вроде подтверждает призыв для Книги Памяти:

военкомат это понятно, странно, что Резф и ГУК не подтверждают

Дата: Среда, 27 Марта 2019, 01.08.00 | Сообщение # 2331

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

aldr,
Завтра поищем. Может еще что интересное откроем.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 27 Марта 2019, 07.40.35 | Сообщение # 2332

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Nestor (

)

Задержанным. Есть такой юридический статус.

Глупость! Нет на поле боя таких понятий. Есть только одно, либо ты подчиняешься одним, либо другим, третьего не дано. У кого моментальная власть распоряжаться жизнью того бедолаги, таков у него и статус. Либо он солдат своей части, либо он пленный. Все прочие регистрации, медосмотры и проч. - формальности обусловленные конвенцией.

Дата: Среда, 27 Марта 2019, 07.46.00 | Сообщение # 2333

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

К чему офицерам было скрывать звания?

Они считались более опасными и тесно связанными с системой и партией.Поэтому по всем инструкциям условия содержания офицеров были строже и хуже, чем для рядовых.

Дата: Среда, 27 Марта 2019, 07.56.21 | Сообщение # 2334

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

Ваше утверждение верно лишь в том случае, если у военнослужащего есть при себе документы. В противном случае его задерживают до выяснения личности.

Не знаю откуда у вас такое представление. Никто на поле боя никого не "задерживает". Кто-то один или группа прекращают сопротивление и сдаются на милость противника в плен. Люди шли целыми дивизиями в плен. С этого момента по всем конвенциям они с одной минуты на другую военнопленные и ничто другое! Ответственность за их жизнь с этого момента переходит к тем, кому они сдались, могут на месте расстрелять, могут по всем правилам передать на сборные пункты. Но солдат уже не солдат, а пленный!

MSDNO_17

Дата: Среда, 27 Марта 2019, 08.21.48 | Сообщение # 2335

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

holyjavelin,

Цитата holyjavelin (

)

а мнение Алиева спасибо. "Из патриотических соображений" это хорошо, но субъективно

Вот,значит,с вашим более знакомым примером авторитета угадала:) Хотя его мнение и позиция в этом плане очень-очень субъективна, а не просто субъективна. Поэтому заключение коллеги Н.Власова, историка и филолога,более аргументировано. Почему и придерживаюсь его мнения, т.к. он имеет квалификацию, подтвержденную дипломом. Дающую право делать такое заключение. Хотя это не означает, что его заключение единственно верное и бесспорное. И он сам об этом же пишет, говоря что рассматривать каждый случай нужно индивидуально.

Цитата holyjavelin (

)

Если накопится достаточно перебежчиков для отдельной темы, все эти мнения приведу там

Необходимость такой темы назрела давно.Имхо, конечно. Когда-то Админ попытался выделить такую в отдельную, но вероятно, Форум готов к обсуждению такого не был. И осталась одна общая, о "незавидной судьбе перебежчиков".
Как у историка, также есть пример документов (докладных о допросе впл), где есть слово "перебежчик". Во многих случаях судьба упомянутых в них прослеживается по документам не только военнопленных, но и советских. Послужив (факт вроде подтвержденный, но вот показаний о службе нет) в каком-либо охранном формировании на стороне противника, они совершали побег. О чем сообщалось в тч и немцами,что "УДО № такой-то на имя того-то считать недействительным". Потом эти же люди уже обнаруживаются в документах наградного отдела ЦАМО. А кто дожил до 1985 г., то получил еще и Орден Отечественной Войны.
Вот к какой категории отнести их (а таких большинство в моей "коллекции" "перебежчиков", подтвержденных документально, большинство)? Правомочно ли экстраполировать каждый частный случай бездоказательно исключительно на всех с такой пометкой? Как хронологически трансформируется (и меняется ли) смысл, которым противник наполнял эту категорию? На каком основании, по каким критериям многих руководителей и участников Сопротивления (Хаммельбург, Флоссенбюрг), выживших в плену, осудили за "измену Родине" как "добровольно сдавшихся врагу перебежчиков", сообщивших сведения, содержащие военную тайну"? Насколько невежество переводчиков из МГБ, запись о смерти на ПК и ЗК впл со штампом или записью "направлено в ВАСТ", переведших как "направлен в штаб Власова", перепахало посмертные судьбы и доброе имя погибших в плену? И насколько исковеркало выжившим и репатриированным? Насколько отравляет сейчас этой записью, перенесенной операторами "Элар" в ОБД?...
Наверняка вы уже поняли, что ответа даже на эти вопросы пока нет. И ставил ли кто-либо когда себе такую задачу: разобраться в этом?
Мне как историку интересно будет почитать ваше исследование.
Прошу прощения за то, что задерживаю с ответом по консервным банкам в отношении впл. Появилась внеплановая работа, - в районе, в одном из сел найдены останки бойцов, поэтому в приоритете сейчас поиск по установлению воинской части и идентификации погибших. У меня просто нет лишнего Времени, все буквально расписано по минутам.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Среда, 27 Марта 2019, 08.30.29 | Сообщение # 2336

Группа: Поиск

Сообщений: 428

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

Не знаю откуда у вас такое представление.

на основании попадавшихся мне неоднократно документов о задержании в зоне боевых действий лиц мужского пола призывного возраста без документов до выяснении личности. Также на основании воспоминаний местных женщин, которые вытаскивали своих мужей, не служивших в армии, из дулагов.
При этом немцы знали, что в сельской местности паспортов не было и факт супружества могла подтвердить только жена или родственники. Этим, кстати, широко пользовались незамужние женщины, нанимая на работу тех, кому удалось избежать плена в окружении.

Дата: Среда, 27 Марта 2019, 08.39.48 | Сообщение # 2337

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата aldr (

)

Не знаю откуда у вас такое представление.

на основании попадавшихся мне неоднократно документов о задержании в зоне боевых действий лиц мужского пола призывного возраста без документов до выяснении личности.

Ну так это же разные вещи. По Гаагской конвенции, как я уже говорил, пленными считаются только участники конфликта, носители униформы. Гражданские могли считаться таковыми, только если они находились в группах-организациях подчиняющихся военному командованию.

"Wichtig für Annahme des Kriegsgefangenenstatus ist das Tragen einer Uniform oder von Erkennungszeichen, welche die Person als Beteiligten zu erkennen geben. Wenn Beteiligte nicht unterscheidbar von Zivilisten sind, ihre Waffen verdeckt oder feindliche Uniformen tragen, verlieren sie diesen Status. Der Kriegsgefangenenstatus wird auch auf Rebellen angewandt, die in Uniformen und mit offen getragenen Waffen kämpfen sowie in Befehlsstrukturen eingebunden sind."

Дата: Среда, 27 Марта 2019, 09.23.10 | Сообщение # 2338

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

aldr,

Цитата aldr (

)

странно, что Резф и ГУК не подтверждают

Похоже на закономерность.

Вот родственики ищу:

Ищу любую информацию о родном деде, воевавшем в 1314 п. 17 МДНО 33-й армии, ибо о самом полке.
Пропал без вести.
Настоящее имя: ДИССОН Григорий Ефимович
Есть некорректная запись в Книге памяти:
ДИЕСОН Григорий Ефимович, пропал без вести __.10.1941,
хотя имя и адрес жены совпадают (в номере квартиры жены тоже небольшая опечатка).

http://www.pomnivoinu.ru/forum/17sdno/37/

Документов в ОБД никаких.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 27 Марта 2019, 10.17.10 | Сообщение # 2339

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Документов в ОБД никаких.

Смотри здесь:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75055944
ID 75055944