ПОИСК ВОЕННОПЛЕННЫХ - ОБЩАЯ ТЕМА - Страница 63

Дата: Воскресенье, 08 Марта 2020, 18.54.47 | Сообщение # 1861

Группа: Новичок

Сообщений: 4

Статус: Отсутствует

Здравствуйте, помогите пожалуйста, найти дополнительно еще информацию по военопленному
Бронников Николай Иванович 1910 г.р. Есть информация с сайта
https://obd-memorial.ru
Очень надеюсь на Вашу помощь!! Спасибо

Прикрепления: 6457461.jpg (87.9 Kb) · 5309764.jpg (79.6 Kb)

Дата: Воскресенье, 08 Марта 2020, 18.59.29 | Сообщение # 1862

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата НатальяТобольск (

)

дравствуйте, помогите пожалуйста, найти дополнительно еще информацию по военопленному Бронников Николай Иванович 1910 г.р.

Он выжил в плену и вернулся домой?

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Tatjana4799

Дата: Воскресенье, 08 Марта 2020, 19.07.40 | Сообщение # 1863

Группа: Поиск

Сообщений: 1997

Статус: Отсутствует

Цитата НатальяТобольск (

)

Бронников Николай Иванович 1910

Здравствуйте.
Бронников
Имя Николай
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1910
Последнее место службы 795 сп
Воинское звание рядовой
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия 23.07.1942
Название источника донесения ГАРФ
Номер фонда источника информации Р-9526
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 227
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85309267

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85306258&p=1

Дата: Воскресенье, 08 Марта 2020, 19.36.35 | Сообщение # 1864

Группа: Новичок

Сообщений: 4

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Он выжил в плену и вернулся домой?

После освобождения дед вернулся домой в 1946 году. Как попал в плен и где никогда не рассказывал. Название лагеря не говорил. Только сегодня, благодаря сайту, узнала название лагеря. На данный момент нашла транзитную карточку военнопленного. Может есть карта военнопленного с фотографией, записи в журналах.. лагерь Шталаг ХВ, номер военнопленного 143851 ХВ

Сообщение отредактировал НатальяТобольск - Воскресенье, 08 Марта 2020, 19.38.48

Дата: Воскресенье, 08 Марта 2020, 19.43.25 | Сообщение # 1865

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

НатальяТобольск,
Запасайтесь официальной справкой доказывающей родство и начинайте искать. По выжившим в плену документы остаются закрытыми, но родственникам их показывают, особо упорным в поиске.
Совет выше парой сообщений:
http://www.sgvavia.ru/forum/126-120-776659-16-1583569031
Тема в помощь:
Фильтрационные дела освобожденных из плена
http://www.sgvavia.ru/forum/30-3335-1

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 08 Марта 2020, 19.43.47 | Сообщение # 1866

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата НатальяТобольск (

)

После освобождения дед вернулся домой в 1946 году. Как попал в плен и где никогда не рассказывал. Название лагеря не говорил.

Наталья, есть фото деда до и после войны! Давайте в тему!

Дата: Воскресенье, 08 Марта 2020, 19.50.33 | Сообщение # 1867

Группа: Новичок

Сообщений: 4

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

http://www.sgvavia.ru/forum/126-120-776659-16-1583569031
Тема в помощь:
Фильтрационные дела освобожденных из плена
http://www.sgvavia.ru/forum/30-3335-1

Спасибо за подсказку, как действовать..Очень Вам благодарна.

Дата: Воскресенье, 08 Марта 2020, 19.54.56 | Сообщение # 1868

Группа: Новичок

Сообщений: 4

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Наталья, есть фото деда до и после войны! Давайте в тему!

К сожалению, деда живым не застала. Умер в начале 60-х. Фото,к сожалению, тоже нет. Сгорели(
Понимаю, что информацию придется добывать с большим трудом..Даже доказывая, что я родственник. Буду стараться)

rsg011065

Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 13.14.42 | Сообщение # 1869

Группа: Поиск

Сообщений: 6

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Тогда он не военнопленным был, а остарбайтером.

на острбайтеров ПФД не заводили, на сколько мне известно

Дата: Понедельник, 16 Марта 2020, 17.17.25 | Сообщение # 1870

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

rsg011065,

Цитата rsg011065 (

)

на острбайтеров ПФД не заводили, на сколько мне известно

Я просто писал, что НКВД, это комиссариат внутренних дел, ныне МВД.
Милиция не могла заниматься военнопленными никак. Военнопленные, как военнослужащие шли через службы военного министерства.
Если вашим занималась милиция, тогда в каком статусе он находился в Германии?
Попал в плен как военнослужащий, через биржу труда попал в Германию в статусе остарбайтера. При возвращение на Родину им занялось НКВД, ибо он вьезжал в страну не бывшим военнопленным а остарайтером.
По другому я не могу обьяснить, почему им занималось НКВД, а не Смерш, к примеру, как другими, которые были вывезены немцами на принудительные работы без всяких бирж труда.
И, если мою логику принять, тогда становится понятным, почему пленным меняли номера, например в Ченстохова, ибо дальше поехали от биржы труда. Но, это моя логика. Безусловно уважаемы и не отвергаются любые мнения и суждения по этому вопросу.

В РГВА читаем так:

В 1999 г. в РГВА поступили на хранение документы присоединенного к нему Центра хранения историко-документальных коллекций (ЦХИДК). Среди них: документы иностранного происхождения по истории более 20 стран Европы, Азии и Америки (XVI–XX веков), а также комплекс документов Главного Управления по делам военнопленных и интернированных НКВД-МВД СССР (1939–1960 гг.).
http://rgvarchive.ru/

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 18.01.53 | Сообщение # 1871

Группа: Поиск

Сообщений: 11

Статус: Отсутствует

Здравствуйте! Вчера нашел карточку военнопленного прадеда, и вот что я из нее понял:

Курочка Никифор Григорьевич.
Родился 25 ноября 1911 года.
Попал в плен в районе Харькова 26 мая 1942 года, ранен не был ???

Был перемещен в лагерь Stalag 367. Пробыл в нем около 2-х месяцев.
12 июля 1942 года был перемещен в лагерь Stalag VI K. Пробыл в нем около 5-ти месяцев.
15 декабря 1942 года был перемещен в лагерь Stalag VI F.

(В тот же день, в тот же лагерь и, возможно, в ту же рабочую команду 946 был перемещен Богданов Гавриил Иванович, 1897 года рождения, взят в плен 14 июля 1942 года в районе Севастополя, умер 18 января 1943 года. упоминание на форуме )

До 21 апреля 1943 года находился в рабочей команде 946.
С 30 апреля 1943 года по 23 июня 1943 года находился в рабочей команде 1137 ???
11 мая 1943 получил жетон?
Дата смерти неизвестна.

Но, осталось много всего непонятного по карточке, истории и возможной судьбе.

1. Что означает линейка из 25 чисел вверху карточки? Синий крест и цифра 164 это немецкие метки или исследовательские? На других карточках в этом месте часто есть какие-то немецкие пометки, почему здесь чистая?
2. Что означает красный штамп S? Что означает синий штамп 1? Кем служил Курочка на момент взятия в плен — связистом, разведчиком или кем-то другим? Какова была его рабочая специальность — крестьянин, шахтер или кто-то другой? В плен попал здоровым?
3. Этот штамп означает, что пленный годен к горному делу или направляется на горные дела? Что означает цифра 3?
4. Это немецкий номер или исследовательский?
5. Что означает этот штамп? Это про прививки или что-то другое?
6 и 7. Это штампы про инструктаж о недопустимости отношений с женщинами? Если да, то почему два раза и в разных формулировках?
8. Что означает этот штамп?
9. 11 мая 1943 был выдан жетон? Почему так поздно? Кому их выдавали?

Далее по истории…

15 декабря 1942 года Курочка и Богданов попадают в Stalag VI F и, возможно, в рабочую команду 946. Что это может означать? Чем занимались эти команды?
Начало попадания в рабочую команду неизвестно, попадали ли пленные туда сразу, или какое-то время могли находиться на фильтрации, или что-то типа того?
Богданов умер 18 января, то есть спустя около месяца после попадания в Stalag VI F.
Курочка числился в ней до 21 апреля 1943 года, то есть около 4-х месяцев.

Затем, с 30 апреля 1943 года по 23 июня 1943 года (около 2-х месяцев), Курочка находился в рабочей команде 1137.
Запись для меня сильно неразборчивая, правильно ли я прочитал номер команды и можно ли понять, что там написано еще? Можно ли как-то найти информацию о том, чем занимались эти команды?
На этом месте хронология обрывается, и дальнейшую информацию по этой карточке получить невозможно. А можно ли за что-то зацепиться, чтоб найти какие-то другие документы или события?
Есть ли какая-нибудь «история Stalag VI F»

Как я понял, до 44 года лагерь находился в Бохольте (но пленные могли находиться и в других городах?), а затем в Мюнстере, пока туда не пришли американцы и не освободили пленных. Непонятно, как эти карточки попали в руки ФСБ, может быть были переданы союзниками, а может как в Stalag VI K были собраны освобожденными пленными…
Непонятно, почему нет даты смерти? Неужели Курочка дожил до освобождения? Если да, то почему хронология прерывается в июле 43-го?

Как вы думаете, какие могли быть варианты развития событий? Что можно почитать, чтоб найти какие-то зацепки?

Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 18.32.05 | Сообщение # 1872

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

alex2397,
У нас в теме по переводу карт военнопленных выложены переводы графосновной ПК1 для общего ознакомления:
Повторю в этой теме:
ЛИЦЕВАЯ СТОРОНА КАРТОЧКИ ВОЕННОПЛЕННОГО
http://sgv.ucoz.ru/Lageria/Personalkarte-1.pdf

ОБРАТНАЯ СТОРОНА КАРТОЧКИ ВОЕННОПЛЕННОГО
http://sgv.ucoz.ru/Lageria/Personalkarte_2.pdf

Исходя из этого и трактуются запии в графах стандартной карты.

Цитата alex2397 (

)

Попал в плен в районе Харькова 26 мая 1942 года, ранен не был ???

В плен попал здоровым.

Цитата alex2397 (

)

Был перемещен в лагерь Stalag 367. Пробыл в нем около 2-х месяцев.
12 июля 1942 года был перемещен в лагерь Stalag VI K. Пробыл в нем около 5-ти месяцев.

Доставлен в Ченстохова, где зарегистрировался, получил карту и ожидал подходящего распределения от биржы труда и отправки на работы согласно своей группы рабочих профессий, которая на карте обозначалась в двух местах, вот здесь. Ожидал сбора полного этапа в Ченстохова для отправки на шахты в шестой округ.

Цитата alex2397 (

)

11 мая 1943 получил жетон?

Жетон и номер получен в Ченстохова. Фотографию могли делать позднее.

Цитата alex2397 (

)

2. Что означает красный штамп S?

Солдат страны советов (СССР)

Фамилия Курочка
Имя Никифор
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст 25.11.1911
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг 367, шталаг VI K (326), шталаг VI F
Лагерный номер 8594
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения Архив ФСБ - г. Ростов-на-Дону
Номер дела источника информации 14
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915994093

Цитата alex2397 (

)

Как вы думаете, какие могли быть варианты развития событий? Что можно почитать, чтоб найти какие-то зацепки?

В плену скорее выжил. Почитать далее сможете в фильтрационном деле вернувшегося из плена, если найдете. А найдя официально докажете родство для доступа к ознакомлению.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 20.27.30 | Сообщение # 1873

Группа: Поиск

Сообщений: 11

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

У нас в теме по переводу карт военнопленных выложены переводы графосновной ПК1 для общего ознакомления:

Да-да, с графами я ознакомился, это более-менее понятно, непонятно скорее значение немецких слов Nachricht и Land-Arb. Вобще, впервые столкнувшись с немецким языком, испытал значительные трудности - даже загуглить перевод не могу.
А нет ли на форуме темы со значениями и переводами штампов?

Цитата

группы рабочих профессий, которая на карте обозначалась в двух местах

А что означала рабочая профессия 1? По идее, шахтером он не был, скорее всего это что-то общее, типа без специализации?

Цитата

Жетон и номер получен в Ченстохова. Фотографию могли делать позднее.

А вот эта надпись что означает? Второе слово erkennungsmarke (жетон же?), а первое?

Цитата

В плену скорее выжил. Почитать далее сможете в фильтрационном деле вернувшегося из плена, если найдете.

А как его можно искать? Можно найти только случайно, или можно от чего-то отталкиваться?
Ну и самый интересный вопрос - что за загадочные рабочие команды 946 и 1113, которых нет в опубликованных списках и почему после июля 43-го в карточке ничего нет?

Спасибо за ваши ответы!

Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 20.51.07 | Сообщение # 1874

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата alex2397 (

)

На форуме градацией занимались и пытались разобраться, но не помню, что все цифры в линейке расшифровали.Это вопрос у нас больше к Виктору.
Сама суть попадания на шахты может говорить, что профессия была востребована. Но какая, не скажу, на шахтах все профессии востребованы.

Цитата alex2397 (

)

А вот эта надпись что означает? Второе слово erkennungsmarke (жетон же?), а первое?

Получил новый номер, после этого информации в данной карте нет никакой. По этой причине и карта оказалась в архиве ФСБ скорее всего.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 21.24.01 | Сообщение # 1875

Группа: Поиск

Сообщений: 11

Статус: Отсутствует

Спасибо!
То, что он получил новый номер только добавляет загадочности!

Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 21.25.33 | Сообщение # 1876

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата alex2397 (

)

А как его можно искать? Можно найти только случайно, или можно от чего-то отталкиваться?

У Вас несколько версий должно получиться.
Погиб, но документ о гибели утерян.
Выжил и остался на западе
Выжил, но погиб в сталинских лагерях.

Каждая версия проверяется запросами в архивы как на территории России, так и в заграничные архивы.
Дело длинное, но если есть интерес, все адреса архивов и российских и прочих мы на форуме неоднократно давали.
Кстати, мы до сих пор не знаем, что за партию военнопленных немцы отправили в 43 году из шестого округа в первый, в шталаг I F Sudauen.
В каком качестве они там пребывали и где их персональные карты? Остался только список погибших в Сувалках военнопленных приписанных к шестому округу.
Stalag I F Sudauen (Oflag 68 )
http://www.sgvavia.ru/forum/690-515-1

Цитата alex2397 (

)

А нет ли на форуме темы со значениями и переводами штампов?

В теме переводов , есть масса информации. Сразу скажу, что штампы стандартны. Помимо штапма медицины о годности к работе, там стоит штамп о запрете связей с немецкими женщинами и штамп о запрете грабежей домов после бомбардировок союзниками немецких городов.

Цитата alex2397 (

)

То, что он получил новый номер только добавляет загадочности!

Как предположение, он мог пройти курс обучения и попасть например в зенитчики. Но в карте нет записи об отправке в лагерь Вольфен, где готовили зенитчиков. Смена номера,это довольно интересный момент, где можно фантазировать.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 22.24.11 | Сообщение # 1877

Группа: Поиск

Сообщений: 11

Статус: Отсутствует

Цитата alex2397 (

)

У Вас несколько версий должно получиться.
Погиб, но документ о гибели утерян.
Выжил и остался на западе
Выжил, но погиб в сталинских лагерях.

В точку! Именно они!
Стучаться в архивы вряд ли получится, ближайший живой родственник (внук) не станет это делать, а я задолбаюсь доказывать родство.
Тему с переводами как раз читаю, про штампы все понял, кроме красного, но полагаю это что-то про больницу, все прозаично.

Из интересного остались рабочие команды и внезапный обрыв информации со сменой номера - вот тут уж действительно есть где разгуляться домыслам )

Кстати о рабочих командах - у вас есть тема Arbeitskommando 946 Lag ◙ Versen
Так вот, полагаю, что Lag Versen относится к лагерю VI C, тогда как Arbeitskommando 946 к лагерю VI F
Сравнивая карточки Богданова и Курочка, я заметил, что Богданов находился в Lag Versen еще до того, как был переведен в VI F, а Курочка никогда не был в VI C, но вместе они были в Arbeitskommando 946.
Может я чего напутал, конечно, но по логике должно быть так. Вот если б найти еще одну карточку участника команды 946, можно было б, наверное, убедиться наверняка.

Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 22.53.57 | Сообщение # 1878

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата alex2397 (

)

непонятно скорее значение немецких слов Nachricht и Land-Arb.

Landarbeiter. Сельхозрабочий. Поэтому в "линейке" у него поставлен номер 1. Синоним на немецком - Bauer.

Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 23.02.10 | Сообщение # 1879

Группа: Поиск

Сообщений: 11

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Landarbeiter. Сельхозрабочий. Поэтому в "линейке" у него поставлен номер 1. Синоним на немецком - Bauer.

Спасибо, а как можно интерпретировать слово Nachricht ? Переводчик говорит что это то ли сообщение, то ли разведданные, но по идее, сельхозрабочий не мог быть связистом, как и разведчиком, в общем-то.

Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 23.07.02 | Сообщение # 1880

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата alex2397 (

)

Стучаться в архивы вряд ли получится, ближайший живой родственник (внук) не станет это делать, а я задолбаюсь доказывать родство.

Родство доказывать пока приходится тем, кто находит секретные и ныне документы. Немцы не требуют доказательств,достаточно указать домашний адрес, на который высылается документ. И в наших архивах родство требуется, если добрались до документов в секретных фондах. Но надо еще определить, есть ли вообще документы на искомого. Вам не помешает запросить РГВА.В нем хранятся документы вернувшихся на Родину.

В 1999 г. в РГВА поступили на хранение документы присоединенного к нему Центра хранения историко-документальных коллекций (ЦХИДК). Среди них: документы иностранного происхождения по истории более 20 стран Европы, Азии и Америки (XVI–XX веков), а также комплекс документов Главного Управления по делам военнопленных и интернированных НКВД-МВД СССР (1939–1960 гг.).
http://rgvarchive.ru/

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 23.09.54 | Сообщение # 1881

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата alex2397 (

)

а как можно интерпретировать слово Nachricht ? Переводчик говорит что это то ли сообщение, то ли разведданные, но по идее, сельхозрабочий не мог быть связистом, как и разведчиком

Вы правильно выше указали, что он связист. Прямой связи между довоенной профессией и воинской специальностью нет.

Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 23.17.23 | Сообщение # 1882

Группа: Поиск

Сообщений: 11

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Родство доказывать пока приходится тем, кто находит секретные и ныне документы.

Это меняет ситуацию! Сейчас займусь изучением этого вопроса.

Цитата Геннадий (

)

Спасибо! А что думаете в целом о карточке? Видите что-то странное или необычное?

Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 23.18.06 | Сообщение # 1883

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий,
Посмотри на руку писавшего. Сдается, что указан новый номер немцами:

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 23.22.56 | Сообщение # 1884

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

А что думаете в целом о карточке? Видите что-то странное или необычное?

Совершенно обычная карта и записи стандартно-общие, кроме странного обрыва информации на определенном этапе. При этом карта не сдана в ВАСт. Обрыв информации не связан со смертью пленного, или отправкой в концлагерь.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 23.24.17 | Сообщение # 1885

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

По номеру 109627 его документов нет.

Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 23.26.35 | Сообщение # 1886

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

При этом карта не сдана в ВАСт.

Почему не сдана?! Как иначе она оказалась в СССР? Просто не заполнена до конца.

Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 23.27.53 | Сообщение # 1887

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Геннадий (

)

Почему не сдана?! Как иначе она оказалась в СССР? Просто не заполнена до конца.

Возможно изьята смершевцами непосредственно из картотеки лагеря.
Карта не обрабатывалась советскими переводчиками общего плана. Карта не поступала в ЦАМО. Карта чистая, все записи только оригинальные. Карта не поступала в ВАСт.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 23.36.36 | Сообщение # 1888

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Геннадий ()
Почему не сдана?! Как иначе она оказалась в СССР? Просто не заполнена до конца.

Возможно изьята смершевцами непосредственно из картотеки лагеря.

Мне случаи захвата нашими войсками картотек шталагов в рейхе неизвестны.

Цитата Саня (

)

Карта не обрабатывалась переводчиками общего плана. Карта чистая.

Он же не офицер, поэтому и не переводилась нашими переводчиками почти всегда.

Дата: Вторник, 17 Марта 2020, 23.37.33 | Сообщение # 1889

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Геннадий (

)

Мне случаи захвата нашими войсками картотек шталагов в рейхе неизвестны.

Забыли тебе спецслужбы доложит

Qui quaerit, reperit