Дата: Четверг, 25 Марта 2021, 23.01.04 | Сообщение # 33
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Признаю, что была не права, предполагая, что Н. Парафейник до Сагана мог быть только на оккупированной территории СССР (и поэтому столь поздняя регистрация при раннем пленении). Мог быть и в Польше (на территории Генерал-губ). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 16.59.12
Дата: Четверг, 25 Марта 2021, 23.04.07 | Сообщение # 34
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А эту запись куда денете?
ЦитатаСаня ()
по шталагу 366 и не спорить.
Вообще не вижу темы спора. В перскарте Просвирнина явно видно, что номер шт. 366 (вроде бы 34313) зачёркнут и написан новый рег. номер - шталага VIII C. Номера 7**** - это сагановские номера искомого сентябрьско-октябрьского периода (1943 г.), кои мне давно знакомы, тем более при переводе из VIII C в VIII B. Потому и сомнений не возникло. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 17.18.08
А вот номер чуть поближе к Просвирину - № 34409 (с примером перскарты) (умер в 1942 г. в Седльце): https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300755031 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 25 Марта 2021, 23.52.17
Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 17.04.13 | Сообщение # 36
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
В ЗК Н. Парафейника однозначно:
А вот откуда прибыл, с какой партией, нужно специально смотреть по близким рег. номерам, подбирая несколько примеров.
ЦитатаСаня ()
Карту Просвирина я привел по ближайшему номеру пленного при учете в Жагани.
Судя по очень близкому номеру Просвирнина (№ 79245), - безусловно, с большой вероятностью - из Седльце. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 17.19.42
Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 18.33.39 | Сообщение # 38
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Вообще не вижу темы спора. В перскарте Просвирнина явно видно, что номер шт. 366 (вроде бы 34313) зачёркнут и написан новый рег. номер - шталага VIII C.
Я написал, что шталаг VIII C не вел регистрацию. Он не головной лагерь был. Вы мне что доказать хотите, что вел? Предьявите документы Где ваш дед прошел регистрацию, я не знаю. Но это пока не знаю. Связка Сельдец-Ченстохова, как биржа всегда присутствует для шахтерор. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 18.38.03 | Сообщение # 39
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Жетон у него будет 366/79245
Саня, чесслово, не понимаю предмета спора. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 27 Марта 2021, 15.35.06
Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 18.46.14 | Сообщение # 40
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я написал, что шталаг VIII C не вел регистрацию. Он не головной лагерь был.
VIII В не вёл регистрацию. А VIII C как раз вёл. Это и была его функция - регистрировать (в том числе перерегистрировать) прибывших из зон вне рейха (включая ГГ), присваивать им номера и далее переправлять в рабочие лагеря. Типа VIII B. По крайней мере, по 1943 г. это так. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 18.48.49
Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 18.57.16 | Сообщение # 41
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
VIII В не вёл регистрацию. А VIII C как раз вёл.
На каком основании? В том восьмом округе вел региситрацию только лагерь в Нойхаммере и то, до весны 42 года. Более округ не вел регистрацию.Грубо говоря через пограничные службы и таможни VIII округа Германии было невозможно более ввезти пленных (ако рабов в виде бомжей без профессий) на территорию Рейха после весны 42 года. После этого мы видим распоряжение ОКВ от 43 года, допускающепро пустить на территорию Рейха квалифицированных шахтеров, прошедших медкомиссию. например. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 20.06.40 | Сообщение # 44
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не вел шталаг в Жагани регистрацию
Вёл Мой дед там был и всё записал. Он не ошибся, всё стыкуется. Прибыл из Шепетовки в Саган (в сентябре 1943) и получил там рег. номер, а затем быстренько (в начале октября) в Тршинец. Вместе с ним другие пленённые на Миусе (дед 30.07.43) и в Белгороде. В разные АК, приписанные к VIII B. Сотни подтверждающих перскарт. Когда бы и где они ещё успели побывать? В августе на Украине, а в сентябре уже в (польском) рейхе. Регистрация и карантин в Сагане - и быстренько на работу.
ЦитатаСаня ()
Вел только учет.
Это VIII B вёл только учёт
И не в 1943 г. всё это началось, а как минимум в 1942 г.
Другое дело, что номера начинались не с № 1. Какие-то распределения номеров меж лагерями в VIII округе были. Но в этом я не смыслю, не вникала. В моих сутках не 26 часов. А только 25. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 20.28.22
Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 20.29.17 | Сообщение # 46
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А чем регистрация от учета отличается?
Я так надеялась, что Вы мне объясните...
Ну допустим, при регистрации в рейхе выдавали жетон. И под этим номером числился в ВАСт. Потом мог сменить хоть десятки лагерей, но номер оставался прежний. Рег. номер шталага VIII C. Проходит другие лагеря (иногда формально перемещаются перскарты, а пленные напрямую в АК). Эти лагеря всех проходящих учитывают, естественно. Но уже не регистрируют, в смысле номер не присваивают.
Это экзамен? Извыняйте, не подготовилась... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 20.42.34
Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 20.44.14 | Сообщение # 47
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Я так надеялась, что Вы мне объясните...
Я отвечу, когда подборку сделаю карт. А пока наши с вами позиции по вопросу обозначены. Увлекательнейшее дело найти доказательства. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 26 Марта 2021, 20.44.50 | Сообщение # 48
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Где Кравеннко номер получил сможете ответить:
Только по этому фото - не смогу. Ничего, что я на Форуме недавно? Прекрасно знаю, что много чего не знаю. Не обольщаюсь. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 20.48.48
Дата: Суббота, 27 Марта 2021, 07.59.50 | Сообщение # 50
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Где Кравченко номер получил
В Сагане, раньше моего деда. Но на метал. завод в Тршинец попал позже, чем мой дед. До этого Кравченко по двум другим металлургическим заводам помотался.
Предлагаете поискать начальные номера регистраций в Сагане? В 1942 г. уйдём, однако. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 27 Марта 2021, 08.30.09
Дата: Суббота, 27 Марта 2021, 08.14.05 | Сообщение # 51
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
В Сагане, раньше моего деда.
Думаю в шталаге 357
Фамилия Зыкин Имя Михаил Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 17.11.1904 Место рождения п. Беломут Дата пленения 14.08.1942 Место пленения Воронеж Лагерь шталаг 357, шталаг VIII C Лагерный номер 69068 Судьба попал в плен Последнее место службы 522 сп Воинское звание рядовой Название источника донесения РГВА https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978123934
Фамилия Цыкин Имя Михаил Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 17.11.1904 Место рождения Московская обл., Белоомут Дата пленения 14.08.1942 Место пленения Воронеж Лагерь шталаг VIII C Лагерный номер 69068 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 09.11.1943 Первичное место захоронения Ламсдорф Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300849176 Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 27 Марта 2021, 08.22.58 | Сообщение # 52
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Думаю в шталаге 357
По-Вашему, пленные прибывали в Саган из разных мест (Шепетовка, Сандомир, Седльце), но у них "случайно" близкие рег. номера? 62***, 69***, 72***, 79*** Причём с увязкой по хронологии. Их всех объединяет то, что они пересекли границу рейха, переезжая из лагерей Украины и ГГ.
Никитов (ЗК № VIII C/62613) поступил в VIII C 8.8.42 из шт. 359 (Сандомир). Пленён в мае 1942 (Харьков). Наверное, Сандомир - это территория ГГ, а раз поступил с территории ГГ в рейх, то прошёл регистрацию и получил рег. номер. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915730950&p=7 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 27 Марта 2021, 08.32.43
Дата: Суббота, 27 Марта 2021, 08.47.53 | Сообщение # 55
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В Жагани лагерь-лазарет.
Да, и у моего деда в Красноармейской книжке (которую пронёс через плен) записано: госпиталь X 43. Наверное, октябрь. А в плену он с июля. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 27 Марта 2021, 08.54.41
Дата: Суббота, 27 Марта 2021, 08.56.24 | Сообщение # 57
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Плашка как у Кравченко
Похожа
Саня, понимаю, к чему Вы клоните...
К примеру, допускаю эстафету передачи номеров. По весну (?) 42 г. регистрировал, допустим, Нойхаммер, а затем передал эстафету Сагану. Тем паче, что недалече. Ставят в ЗК номер и печать VIII C. Далее быстренько переводят в АК, отмечая в ЗК перевод в VIII B (который контролирует рабочие дела). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 28 Марта 2021, 05.07.59
Дата: Суббота, 27 Марта 2021, 09.07.01 | Сообщение # 58
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Саня, чем Вам не нравится найденный Вами же пример Просвирнина? где весь механизм как раз виден: старый номер шт. 366 перечёркнут, и новый рег. номер от VIII C записан, и рядом штампик VIII C: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300783227 Не в графе перемещений, а в специальной графе рег. номера. Немцы сами не знали, где регистрируют? В 1942 г., затем в 1943 г...
Как раз и похож Саган на лагерь регистрации. Большой пропускной пункт для массовой регистрации. Тут и лазарет не помеха, а в помощь. Прогнали через карантин и перенаправили документы в "рабочий" лагерь - шт. VIII B, а пленных в АК. И при Ламсдорфе лазарет, и тоже регистрировали.
Если в Жагани был лагерь-лазарет, из этого логически не следует, что там не могло быть регистрационного лагеря. Чем одно другому мешает? Разве в Ламсдорфе не было лазарета? Разве Ламсдорф не регистрировал пленных с присвоением рег. номеров и выдачей жетонов? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 28 Марта 2021, 13.09.19
Дата: Суббота, 27 Марта 2021, 15.36.18 | Сообщение # 59
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
квалифицированных шахтеров
Почему-то очень смущает подобная формулировка Квалификация? Тысячи и тысячи пленных в 1943 г. (и не только: и в 1942, и в 1944 г.) гнали в польские и чешские шахты. Мы прекрасно можем видеть, что у них записано в графе "профессия". Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 28 Марта 2021, 04.27.01
Дата: Воскресенье, 28 Марта 2021, 05.01.02 | Сообщение # 60
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я написал, что шталаг VIII C не вел регистрацию. Он не головной лагерь был. Вы мне что доказать хотите, что вел? Предьявите документы Где ваш дед прошел регистрацию, я не знаю.
ЦитатаСаня ()
что это родственникам дает?
Саня, ну да, задели за живое. Получается, якобы я, Эксперт новоявленный, снабжаю родственников, приходящих на Форум, непроверенной информацией.
Мой дед Пронякин факт присвоения рег. номера в Сагане подтверждает. Его записная книжка - тоже документ, между прочим, не хуже других. Раз дед пишет Саган герм. (и рядом свой рег. номер) - значит Саган. Не с Шепетовкой рядом номер пишет. Номер в Сагане, в германском лагере. Затем завод Тршинец (про Тешен ни слова). Как говорится, нарочно не придумаешь. И мы видим в разных (многочисленных) ЗК и ПК-1 записи, которые его свидетельства подтверждают. Пленные с Миус-фронта, тех же дат, что в доке деда о пропаже без вести. Даты вяжутся 1:1, номера вяжутся. Независимые источники, которые 100% согласуются меж собой.
Ровно год прошёл, как тогда доброхот пояснила: Саган и номер пленного. (Все тогда подключились, большая команда. Расщёлкакали задачку как орех. Помню всех и всем безмерно благодарна). Как тогда у меня челюсть отвисла, так до сих пор не закрывается. И чем больше смотрю документов, тем больше подтверждаются записи деда, от первой до последней строчки (по фактам точны даже его стихи).
Пронякин Записную и Красноармейскую книжки пронес от Миуса через плен, через всю Чехию зимой пешком вместе со вшами, через Вайден и снежные горы Австрии, назад почти через всю Европу, через фильтрацию и отработку. Домой до Сибири (сейчас док у родственников в Крыму). Понятно, что сберечь бумажки было непросто, когда мысли только о крошке хлеба. Зачем это всё? Да чтоб мы эти документы увидели (и не только моя семья). Там даты, факты. Уникальный кусочек документальной правды о войне. У Пронякина нет ни одной военной награды. А ведь эти документы - настоящий подвиг. Уж если мой дед Пронякин пишет, что рег. номер получил в германском Сагане, то так оно и было.
(из семейного архива Барковых) Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 28 Марта 2021, 09.01.13
