|
Парафейник Николай Маркович , Мариуполь
|
|
| thegarin | Дата: Вторник, 23 Марта 2021, 22.58.13 | Сообщение # 1 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 25
Статус: Отсутствует
| Цитата Сова7225 (  ) Мне бы хотелось знать, есть ли здесь потомки военнопленных, которые выжили и вернулись?
Удалось у немцев зеленую карточку Красного Креста на деда получить.
Парафейник Николай Маркович , Мариуполь, в карточке 1919
Там небольшой участок "трассы".
5.7.41 Минск - попал в плен
26.10.43 - Stalag VIII C
2.2.44 - Stalag VIII B
номер 79.248
Он выжил. В июне 45 через пересылочный пункт 113 азсп был направлен в 6 исбр (инженерно строительный) - есть запись в ЦАМО - т.е. можно предположить, что в лагерях просидел до самой Победы, после чего месяц фильтровался, а потом был отправлен на стройки родины.
Пока моя версия такая
113 азсп в составе 1 гвардейской армии в апреле находился между Рыбником и Тешиным (Zebrzydowice). Есть боевые сообщения и карты за апрель 45 - там был резерв армии, и боевые действия носили позиционный (насколько могу судить) характер, блокировали немцев на левом фланге основной группировки.
Соответственно если бы деда освободили ранее - его бы наверняка ранее весны 45 бы переслали в состав действующей армии. Но это не так.
Соответственно или его освободили на территории нынешней Польши в апреле и долго фильтровали, или после 12 мая - когда чешская группировка немцев капитулировала - то есть на территории Чехии. Пока до этого не докопался.
Но по сути ваш же случай с 41 по 45 в плену.
Сообщение отредактировал thegarin - Вторник, 23 Марта 2021, 23.09.36 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 23 Марта 2021, 23.28.52 | Сообщение # 2 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата thegarin ( ) т.е. можно предположить, что в лагерях просидел до самой Победы
Увидя регистрационный номер по шталагу VIII C решили что просидел в одном лагере? А перевод в Stalag VIII B?
Не сидели пленные по лагерям. Не для этого их везли в Германию. Шталаг VIII B, это уже отправка на угольные шахты. А сам VIII B, это как районная больница, к которой пленные прикреплялись. Вы же не живете в районной больнице, хоть за ней и закреплены. Больных на шахты не отправляли, они умирали в ревирах лагерей регистрации не дождавшись отправки на работы, где паек был побольше и появлялся шанс выжить.
Вашему повезло
Посмотрите тему
Stalag VIII B /z Teschen O/S
http://www.sgvavia.ru/forum/832-4269-1
С каких только шахт не умирали в той больнице под названием Stalag VIII B
Центрально, что все с шахт, а не сидя в лагере. Первично, это попадание на шахту, а уж заболев в Stalag VIII B
Ни одному тупо просидеть не удалось ни в одном из лагерей.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| thegarin | Дата: Среда, 24 Марта 2021, 05.52.38 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 25
Статус: Отсутствует
| Нет, я не это имел в виду. А то, что он с 44 по 45 не менял лагерь. Так как советская 113 азсп весной 45 как раз в районе VIII B и дислоцировалась.
Посмотрите, пожалуйста, карточку. «B» написано синим карандашом, но я думаю я правильно ее понял. (с планшета прикрепляю, извиняюсь если не по правилам с размерами)
Узнать данные от 41 до 43 я так понимаю нереально?
Сообщение отредактировал thegarin - Среда, 24 Марта 2021, 05.53.38 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 24 Марта 2021, 06.08.26 | Сообщение # 4 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Присутствует
| Цитата thegarin ( ) Узнать данные от 41 до 43 я так понимаю нереально?
thegarin, здравствуйте!
пожалуйста, дайте вторую сторону ЗК. Собственно, интересует профессия, а также то, насколько подробно указан адрес
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 24 Марта 2021, 07.42.45 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 24 Марта 2021, 06.24.11 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Присутствует
| Цитата thegarin ( ) 26.10.43 - Stalag VIII C
2.2.44 - Stalag VIII B
немного иначе
26.10.43 прибыл в шталаг VIII B из шталага VIII C
дата 2.2.44 - это отметка WASt (справочной службы вермахта) о получении карточки пленного. в данном случае эта дата не несёт информации о судьбе пленного.
Именно в октябре 1943 шла суперактивная "движуха" (тысячные партии пленных) по наполнению шталага VIII B, а далее - быстрое распределение по рабочим командам (в основном шахты и металлургические предприятия).
Предполагаю, что Ваш боец был зарегистрирован в шталаге VIII C (Sagan) незадолго до перевода в шталаг VIII B.
У моего деда рег. номер шталага VIII C № 72.623 (до номера Вашего бойца № 79.248). Известно, что мой дед попал в плен 30.07.43, а 6.10.43 уже прибыл в рабочую команду от шталага VIII B (до этого пройдя карантин и регистрацию в шталаге VIII C).
Вместе с моим дедом регистрировали пленных, поступавших в основном с Миус-фронта (Ростовская обл.) и с южного фаса Курской дуги (Белгород) (сфера немецкой группы армий "Юг"). Но это были пленённые в 1943 г. (а не в 1941, как Ваш).
То есть Ваш дед прошёл регистрацию в Sagan-e чуточку позже, чем мой дед. И видимо, иная партия пленных. Всё это нужно проверять по доступным на сайте ОБД картам пленных с близкими номерами.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 24 Марта 2021, 09.38.16 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 24 Марта 2021, 07.01.32 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Присутствует
| Цитата thegarin ( ) Узнать данные от 41 до 43 я так понимаю нереально?
Безусловно, можно строить различные предположения, но без документального подтверждения они так и останутся предположениями.
К примеру, я бы предположила, что Ваш дед до прибытия в Sagan (осенью 1943 г.) НЕ был на территории рейха или Генерал-губернаторства (Польша). Возможно, трудился в рабочих командах на оккупированной территории СССР (типа шахт/заводов Донбасса...). Предполагаю, что мог владеть ценной рабочей профессией, поэтому трудился не на "шахтах-убийцах", а там, где ценили квалифицированный труд. Поэтому пережил годы плена.
1943 г. ознаменовался особенно массовым привлечением советских военнопленных на разные предприятия рейха. Пересекавших границу рейха (или Генерал-губернаторства) регистрировали в немецком шталаге (с присвоением номера).
В 1944 - 1945 гг наши войска никак не могли взять промышленный район, где трудились пленные от шт. VIII B. Не то чтобы там были задуманы позиционные бои. Просто немцы крепко уцепились за важный пром. регион (до последнего выпускали оружие и добывали уголёк); плюс там ещё и местность непростая, в ЖБД всё это есть. Вокруг этот район обтекали наши войска, а там долго не могли проломить.
Моего деда (и очень многих) в январе 1945 г. погнали на запад, и в итоге его освободили американцы в Австрии. Если и в самом деле Вашего деда до последнего держали немцы в районе Тешена, значит он работал на очень важном предприятии. Или (как вариант) бежал и прятался до прихода наших. Но не исключён и вариант освобождения в другом месте.
Да, это всего лишь предположения, но не беспочвенные.
Можно просмотреть по ОБД номера пленных (зарегистрированных в шт. VIII C), близкие к Вашему деду. На кого-то обязательно найдутся документы, в том числе основная перскарта ПК-1 и т.п. Возможно, тогда удастся понять, откуда и когда именно поступила эта партия пленных в Sagan, куда их распределяли далее.
Аналогично по ОБД можно поискать судьбы пленных по месту пленения Минск или по месту службы 947 ап, выбирая подходящие по датам пленения. Проследить судьбы. (Не уверена, что верно указан номер арт. полка: не нахожу его в боях ранее 1942 г.).
Аналогично можно глянуть движение по 113 азсп (по параметрам):
Фамилия
Парафейник
Имя
Николай
Отчество
Марк.
Дата рождения/Возраст
__.__.1920
Название ВПП/ЗП
113 азсп 1 гв. А
Дата убытия
02.06.1945
Куда убыл (название)
6 исбр
Название источника донесения
ЦАМО
Номер фонда источника информации
8398
Номер описи источника информации
97397с
Номер дела источника информации
56
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2000785762
Функция расширенного поиска в ОБД позволяет глянуть различные варианты. Пленных/освобождённых перемещали партиями, а не в одиночку. Отсюда сходные судьбы, позволяющие проводить аналогии.
Цитата thegarin ( ) 113 азсп в составе 1 гвардейской армии в апреле находился между Рыбником и Тешиным (Zebrzydowice). Есть боевые сообщения и карты за апрель 45 - там был резерв армии
Не факт, что 113 азсп находился там же в июне 1945 г.
Мог находиться (например) и на Украине близ Польши ( https://www.soldat.ru/spravka/zsp/index.html ). Здесь нужны документальные подтверждения майской и июньской дислокации. После Победы всё быстро менялось.
Цитата thegarin ( ) можно предположить, что в лагерях просидел до самой Победы
Цитата thegarin ( ) если бы деда освободили ранее - его бы наверняка ранее весны 45 бы переслали в состав действующей армии
не факт. Освобождённые пленные нередко долго лечились в госпиталях. да и фильтрация могла проходить дольше месяца.
Понимаю, что Вы смотрите различные варианты, поскольку нет задокументированной даты освобождения.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 24 Марта 2021, 09.42.02 |
| |
| |
| thegarin | Дата: Среда, 24 Марта 2021, 22.24.02 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 25
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) немного иначе
Ольга, спасибо вам за такие важные мысли, и поправку по чтению дат карты.
часть я уже делал, отвечу несколько после, как обумаю все что вы написали, и все что смогу перепроверю
все созвучно. хотя конечно я в начале пути
номера военнопленных в соотношении с датой их присвоения я грубо отсмотрел и здесь, и по ОБД, положение 113 азсп я сравнивал по обратному поиску через номер описи и близкие номера дела
Конечно загадка что это за 947 ап в 1941
из доп моментов - дело в том что жена деда - т.е моя бабушка жива (дай бог ей здоровья) - и сейчас вместе с моим отцом живет. и с памятью у нее все слава богу
но дед не особенно распространялся, поэтому часть информации как малопроверенные, а часть на уровне возможно «ложных» воспоминаний
я не хочу «пытать» бабушку - у них там и других много родственников было
то что она вспоминает она передает отцу, тот мне подсказывает
например что у деда была фото из Берлина в военной форме РККА т.е сразу после войны. То есть всетаки вероятнее что он какое то время был в Германии после фильтрации и призыва на в/с
Вторая часть карточки:
Адрес на ней - дом матери деда, в Мариуполе, она же в карточке
насчет профессии - дед после войны с женой уехали в Чалдовар (Киргизская СССР) - это жд узел + в нескольких километрах там был Гулаг
возможно это было переселение за плен, тут пока не имею точной информации
далее он много раз «калымил» на Севере - какбудто сварщиком
поэтому вполне может ваша догадка быть правильной, по привличению его как проф работника у немцев
Сообщение отредактировал thegarin - Среда, 24 Марта 2021, 22.28.16 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 24 Марта 2021, 22.26.18 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Присутствует
| Цитата thegarin ( ) у деда была фото из Берлина в военной форме РККА т.е сразу после войны
Можете это фото нам показать?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 24 Марта 2021, 22.32.43 |
| |
| |
| thegarin | Дата: Среда, 24 Марта 2021, 22.30.55 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 25
Статус: Отсутствует
| немного поправил текст первого ответа
по фото - это из воспоминаний бабушки. Спрошу отца - возможно у них чтото есть, если найдут сюда размещу
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 24 Марта 2021, 22.32.30 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Присутствует
| thegarin,
с профессией не угадала, каюсь. Предполагала иное. Но если служил в артиллерии, могли быть скрытые технические таланты. И понятно, что крестьянин - это скорее социальное положение, а не профессия.
А в адресе важен не сам адрес. Столь подробная запись адреса передаёт определённый психологический портрет.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 24 Марта 2021, 22.40.02 |
| |
| |
| thegarin | Дата: Среда, 24 Марта 2021, 22.50.39 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 25
Статус: Отсутствует
| в карточке хитрости. Он 1920, а не 1919
и хотя происхождение из «крестьянской» семьи, но никак не крестьянин в смысле работник с полей
насколько я понимаю он лукавил от немцев, хотя не улавливаю что он этим добивался
он из Мариуполя, точнее МариупольПорт- который был воротами Донбасса .. сейчас этотПортовый район Мариуполя
так что ваша идея об угольных шахтах вполне может быть
жили он и братья в отдельных домах с участками как многие на Украине - т.е участок при доме это огород, а не как настоящий крестьянин .. их улица частично сохранилась, хотя с Колодезной сменила название на фамилию героя высадки в Мариуполе - ушица Пионера Балабухи
чем он занимался до войны - пока точно выяснить не удалось (я спрашивал у отца), но думаю он уже и был сварщиком.. для портового района это вполне возможно. Про то что он сварщик (после войны) я слышал от него еще в детстве
добавлю этот вопрос для спросить у бабушки
|
| |
| |
| thegarin | Дата: Среда, 24 Марта 2021, 22.51.41 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 25
Статус: Отсутствует
| насчет псих портрета - я правильно понимаю - он сам заполнял карточку? Почерк кажется мне знакомым
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 24 Марта 2021, 22.59.42 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Присутствует
| Цитата thegarin ( ) он сам заполнял карточку
Мог и сам. По правилам полагалось, что сам. Но мог и кто-то за него. Решать как раз Вам.
Про психологический портрет сложнее.
Определённая открытость, доверие к миру, разумное следование правилам, удивительная аккуратность (если сам заполнял), большая значимость семьи в системе ценностей. И настрой вернуться домой. Я вижу так.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 24 Марта 2021, 23.01.38 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 24 Марта 2021, 23.09.22 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Присутствует
| Цитата thegarin ( ) не улавливаю что он этим добивался
Я бы предположила внешнее простодушие, но вполне "себе на уме".
Собственно, на этом захватчики и погорели. В их мемуарах сплошное удивление: вроде "эти русские" такие простачки, а в итоге переиграли.
А почерк - если его - вообще шедевральный. Не могу подобрать слова.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 24 Марта 2021, 23.11.34 |
| |
| |
| thegarin | Дата: Среда, 24 Марта 2021, 23.18.17 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 25
Статус: Отсутствует
| ну он в семье из 7 братьев и сестер был.. братья кто по возрасту подошел были призваны - по ним немного информации (по тем ктотна Украине остался)
а его отец Марк Семенович вроде как из 9
у бабушки Марии Федоровны Парафейник (Мурзова в девичестве) схожий почерк - она сочиняла дивные стихи в 70-80х - и я видел тогда ее тетради, когда она мне читала
говорят что она красавица была тогда
Сообщение отредактировал thegarin - Среда, 24 Марта 2021, 23.24.56 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 24 Марта 2021, 23.20.44 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
VIII C не вел регистрацию только учет. Что там на второй стороне транзитки с местом и датой пленения. Пленного возможно регистрировали в Ченстохова на бирже.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| thegarin | Дата: Среда, 24 Марта 2021, 23.24.03 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 25
Статус: Отсутствует
| Минск, 5.7.41
по устным рассказам дед встретил войну в Белостоке
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 24 Марта 2021, 23.33.09 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фамилия Просвирин
Имя Ефим
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 16.08.1911
Место рождения Саратов
Дата пленения 17.08.1941
Место пленения Святое
Лагерь шталаг VIII C
Лагерный номер 79245
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 24.07.1944
Первичное место захоронения Ламсдорф
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1951
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300783227
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 24 Марта 2021, 23.36.32 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) VIII C не вел регистрацию только учет
Саня,
вообще не поняла, о чём речь. Где ж тогда мой дед Пронякин получил свой рег. номер пленного?
(из семейного архива)
Саган. герм 72623
(из семейного архива)
И о чём тогда вот это?
Цитата Саня ( ) В лагере VIII C ,он только прошел регистрацию.
Цитата Саня ( ) Седнев Евтихий был зарегистрирован в лагере VIII C
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 25 Марта 2021, 00.20.33 |
| |
| |
| thegarin | Дата: Четверг, 25 Марта 2021, 20.41.13 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 25
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Лагерный номер 79245
Если я правильно читаю - в карте Просвирина от руки запись за 27/9/42 год - то там решением 4185/42 "начальника управления военнопленными = Kdr.d.Kgf" Ia (Восточная Пруссия) перевод в Stalag 366 (Sieldce)???
спрашиваю, чтобы понять правильно ли я разобрался
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 25 Марта 2021, 21.03.29 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| thegarin,У вас нет ПК1в руках. Карту Просвирина я привел по ближайшему номеру пленного при учете в Жагани.
Читаете Вы правильно. На сколько совпадет история с вашим, нам покажет только ПК1 если её найдете. Но где-то рядом пойдет история.
Жагань можно считать как перевалочную базу.
А что это родственникам дает?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 25 Марта 2021, 21.19.21 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Где ж тогда мой дед Пронякин получил свой рег. номер пленного?
Да где угодно. Допустим в лагере 366, или в 367. В чем проблема?
Что это родственника дает? Нам дает в общем поиске понятие в движении военнопленных а родствнникам., знающим конечный результат, что это дает? Они что, общей историей плена занимаются?
Родственники ищут могилы своих погибших в плену. Наша задача те могилы найти и помочь родственникам в этом поиске, а уж потом растекаться вместе с родственниками в рассуждениях о плене.
Поэтому проще завести персональную тему и в ней рассуждать.
К теме погибших в Жагани какое отношение имеют все сообщения выше?
Никакого.
Поэтому сообщения будут вынесены из темы в персональную с назначением AgniWater71 куратором.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 25 Марта 2021, 22.00.37 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) Поэтому проще завести персональную тему и в ней рассуждать.
Это так, но не в моей компетенции. Видно, что родственник настроен серьёзно, сам много накопал. Где спросили, там и рассуждаем.
Цитата Саня ( ) Наша задача те могилы найти и помочь родственникам в этом поиске, а уж потом растекаться вместе с родственниками в рассуждениях о плене.
Цитата Саня ( ) К теме погибших в Жагани какое отношение имеют все сообщения выше?
Приходящие на Форум не знают, что темы лагерей заточены на погибших. ОЧЕНЬ многим важна вся инфа про лагерь, даже если пленный прошёл его транзитом.
Понятно, что структура Форума сложилась долгими годами и в целом удобна, прозрачна. Но постоянно приходится спотыкаться об этот порожек: общая тема лагеря/погибшие в лагере.
Саня, лично я уяснила эти (негласные) правила и честно пытаюсь их соблюдать по мере сил. Но не вижу ясного выхода при данной системе. Система хорошая, поэтому просто не ругайте... 
Цитата Саня ( ) Жагань можно считать как перевалочную базу
Безусловно.
Но это всё рег. номера, присвоенные в Жагани...
72***, 79***
Регистрация, карантин, дальнейшие перемещения...
Разве это не важно?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 25 Марта 2021, 22.09.17 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 25 Марта 2021, 22.07.54 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) Родственники ищут могилы своих погибших в плену. Наша задача те могилы найти и помочь родственникам в этом поиске, а уж потом растекаться вместе с родственниками в рассуждениях о плене.
Саня, Форум давно перерос исходную задачу, какой бы благородной она ни была.
Другого такого по плену нет. По способности решить любую задачу, если она в принципе разрешима. По плену как системе.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| thegarin | Дата: Четверг, 25 Марта 2021, 22.23.24 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 25
Статус: Отсутствует
| Спасибо модератору за персональную тему, буду пополнять значимыми данными, если чтото дополнительно узнаю.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 25 Марта 2021, 22.33.06 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| thegarin,
Цитата thegarin ( ) Спасибо модератору за персональную тему
Так и проще и правил не нарушим.
AgniWater71 в кураторы темы. Хуже не будет.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 25 Марта 2021, 22.49.36 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Присутствует
| Цитата thegarin ( ) буду пополнять значимыми данными, если чтото дополнительно узнаю
thegarin,
пожалуйста, сообщайте новости, и над вопросами вместе подумаем. Тема важна не только для Вас. Сами видите по рег. номерам, сколько людей прошло через эти лагеря VIII C и VIII B. Наименьшие шансы выжить были у шахтёров, смертельные условия. Другим тоже было несладко. Но кому-то повезло пережить плен, и не обязательно это были коллаборационисты.
Тематика выживших в плену по-настоящему только начинается. Многие документы не доступны. То, что Вы рассказали о своём дедушке, очень важно для понимания многих вещей.
А тот вопрос, который Вы затронули насчёт долгого пути пленного до Сагана - вообще типичное "белое пятно". Многих этот вопрос занимает, но маловато документов по труду пленных на оккупированной территории СССР. Есть, но с огромадными пробелами.
В последнее время читаю и перечитываю документы, ссылку на которые указал Модератор Viktor7. На форуме вермахта выложены выдержки из немецких документов по экономике оккупации. Там нет конкретных списков пленных, поэтому с практической точки зрения они, наверное, бесполезны. Но дают представление о масштабах и некоторых принципах применения рабсилы. И постепенно приходит понимание, где могли быть пленные так долго, если не в рейхе. И как выживали.
Документы на немецком, но если зайти через гугл-браузер, то возможен прямой автоматический перевод:
https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.p....etunion
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 18.15.02 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 25 Марта 2021, 23.16.03 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Но это всё рег. номера, присвоенные в Жагани.
Кто сказал? Опаторы ОБД?
Я карту привел Просвирина с номером 79245
И где регистрация в Жагани в ней? Только принят на учет с номером 79245
А номер присвоен в лагере 366.
Жетон у него будет 366/79245
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 25 Марта 2021, 23.31.38 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) Кто сказал? Опаторы ОБД?
Я карту привел Просвирина с номером 79245
И где регистрация в Жагани в ней? Только принят на учет с номером 79245
А номер присвоен в лагере 366.
Жетон у него будет 366/79245
Саня,
при чём тут операторы?
У моего деда Пронякина рег. номер немногим меньше, и прибыл он в Саган чуть раньше. Он никогда не был в Седльце.
За год я перебрала не одну тысячу номеров Сагана за осень 1943 г. Большие партии из разных мест, сплошная регистрация подряд, дальше нередко перевод в VIII В. Пленных ввозили в рейх, регистрировали в Сагане и массово наполняли производство в духе новых директив после зимней пораженческой кампании.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 25 Марта 2021, 23.35.59 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 25 Марта 2021, 23.33.48 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15156
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) Я карту привел Просвирина с номером 79245
И где регистрация в Жагани в ней?
А разве в правом верхнем углу не регистрация? Даже старый номер зачёркнут и новый записан, сагановский.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300783227
Я пока как-то не вникала, какие области Польши считались ГГ, а какие рейхом (а надо бы), Но насколько понимаю, район Катовице числился рейхом. Чехия тоже, наверное. Насчёт Седльце буду разбираться. Как-то упустила эти моменты, по конкретной работе пока не пригождались.
В данном конкретном примере (Просвирину) потребовалась перерегистрация.
Моего деда привезли в Саган из Шепетовки и явно зарегистрировали впервые.
Ага, нашла, что Седльце это ГГ, а не сам рейх.
Вот здесь шт. 366 тоже отмечен в ГГ:
https://www.litmir.me/br/?b=257578&p=59
Наверное, Просвирина перерегистрировали при переводе из ГГ в рейх?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 26 Марта 2021, 18.16.50 |
| |
| |
