Дата: Вторник, 26 Сентября 2023, 14.34.54 | Сообщение # 181
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Специально пока не смотрела, но создалось такое впечатление от просмотра карт, что запись "политрук" иногда вписывали позже. Возможно, финны (с подачи немцев) специально занимались их выявлением.
Тут надо не гадать, а думать и искать. Фамилий переданных немцам по захоронению нет, но это не значит, что там не захоронены, ибо данные по захоронению с финских архивов, а кого там немцы хоронили вопрос. Переводы пленных от финнов немцам в Ханко имеем.Что дальше? Возможно, что немцы имели отделение СД в Ханко, как на базе флота, в котором и производились экзекуции. В Ханко погибло много военнопленных и у многих записана демократичная гибель от огнестрельных поражений, кстати. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 26 Сентября 2023, 14.48.19 | Сообщение # 182
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
Что дальше?
ЦитатаСаня ()
надо не гадать, а думать и искать.
Пусть родственники ищут. Направление мы обозначили. Действительно, существует немалый пробел, проблема существует. По картам пленных, по ОБД - она не решается. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 26 Сентября 2023, 14.51.17 | Сообщение # 183
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
данные по захоронению с финских архивов, а кого там немцы хоронили вопрос.
Да, проблема Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 26 Сентября 2023, 14.53.04 | Сообщение # 184
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
Пусть родственники ищут
Несчастным родственникам кроме Арользена и податься некуда. Жестокая Вы женщина, однако. Тут порой самих родственников задавших вопрос искать приходится с собаками. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 26 Сентября 2023, 15.06.40 | Сообщение # 185
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Присутствует
Я бы, на месте родственников, обратилась к историкам, которые пишут по финскому плену. Их немного, но есть. Да, получается не финский плен, но территория-то финская. Что за циркуляры? Кого передавали, куда передавали?
А вот куда подступиться к Бундесархиву, как сформулировать - не знаю. Возможно, что-то имеется в филиале Бундесархива в Людвигсбурге (по преступлениям нацистов). Сначала надо понять, что там (в Финляндии) немецкое вообще было, кому и куда и зачем пленных передали. А потом уже думать, где искать фамилии и захоронения.
ЦитатаСаня ()
Возможно, что немцы имели отделение СД в Ханко, как на базе флота, в котором и производились экзекуции.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 26 Сентября 2023, 15.14.51 | Сообщение # 186
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, Это факт! Финны свалили на немцев, а немцы валят на финнов именно из-за трактовки принадлежности современных территорий. Мол не владели и данных нет. Такая же ситуация по немецким территория в нынешней Польше. Я не я и лошадь не моя и у немцев и у поляков. С немцами интересен уход в полный отказ. А они им нужны, те лишние их собственные преступления? Нет, конечно. Спроси немецких исследователе они ответят, а не спроси замылят вопрос. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 26 Сентября 2023, 15.57.17 | Сообщение # 189
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, Выделите текст и нажмите копировать. Статья интересная и нам нужная. Но ваша подача ... Выкиньте свой смартфон вместе со своей дачей. Вы патриот, или как? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 26 Сентября 2023, 16.03.00 | Сообщение # 190
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Присутствует
Текст из киберленинки не копируется, только переводом картинки в текст, но там необходимо редактирование. Сейчас у меня нет таких возможностей Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 26 Сентября 2023, 16.05.35 | Сообщение # 191
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Передача немецким властям трактуется как передача немецкому гестапо для казни
Спасибо за инфу!
Гестапо это работа с гражданским населением. Там где Гестапо, та всегда Концлагеря. Это факт. Не верится, что политруки все приняли статус осторбайтера. Хотя подборка, это не факт что все. Могли передавать через СД. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 26 Сентября 2023, 16.07.31 | Сообщение # 192
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Присутствует
Стандартно, как и в рейхе. "Освобождение" политрука или еврея из плена для передачи гестапо. Чтобы казнить, концлагеря не обязательны. В статье как раз и упоминается, какие карательные органы там были, как сотрудничали финны и немцы. Но известно не всë, и это автор тоже подчëркивает. По финским документам неясно, куда потом подевались переданные пленные. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 26 Сентября 2023, 16.13.29 | Сообщение # 194
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Присутствует
Похоже, что финны сами типа мараться не хотели. А так и концы в воду. Финский Красный Крест не в курсе, немецкий тоже.
Автор исследования отмечает, что финская гос. полиция передавала пленных немецкой СД для допросов и экзекуций. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 26 Сентября 2023, 16.18.57 | Сообщение # 195
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Похоже, что финны сами типа мараться не хотели. А так и концы в воду
Доки где-то есть Что было в Ханко от немцев, это пока загадка. Было ли там немецкое СД , нам это ответит на вопрос казней. Пока ответа нет. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 26 Сентября 2023, 16.23.01 | Сообщение # 196
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Присутствует
Родственники пусть трясут финских историков, того же Сильвеннойнена Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 12 Февраля 2024, 03.16.20 | Сообщение # 198
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Присутствует
Вход в поиск по базе Кронос https://kronos.narc.fi/jatkosota/jatkosota.html Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 27 Марта 2024, 15.41.10 | Сообщение # 199
Группа: Поиск
Сообщений: 5
Статус: Отсутствует
Добрый день! Разыскиваю информацию о родственнике: Пайкин Рафаил (Рафаэль) Вениаминовича (Бениаминович), еврей, родился в городе Орша 1 декабря 1911 года, жил в Ленинграде. Во время Великой Отечественной войны в октябре 1941 года попал в плен к финнам, далее находился в военном госпитале в Коккола, видимо до января 1942 и далее был переведен в лагерь военнопленных №3 в Руоколахти или Сюуспохья (лагерь для политических заключенных) дальнейшая судьба его мне неизвестна.
На "Память народа" нашел 9 записей, в которых указан как пропавший без вести, а к концу войны - как содержащийся в плену. В том числе была найдена финская карточка на военнопленных.
В базе https://kronos.narc.fi/ вообще не могу его найти, может быть не правильно использую поиск.
В базе https://yvng.yadvashem.org/ нашел лист свидетельских показаний от Серы Бейзер, в котором он указан как: солдат, убитый в плену. К комментарии указанно: Handed over to Einsatzkommando Finnland on 17.2.42 . Probably shot the same day. То есть передан немецкому подразделению 17 февраля 1942 года, и вероятно расстрелян в этот же день. Место смерти: Kemijärvi,Finland Но документальных подтверждения смерти нет. Нет сведений и о захоронении. Просьба помочь с поиском сведений о дальнейшей судьбе Пайкина Рафаила Вениаминовича!
Дата: Среда, 27 Марта 2024, 16.49.21 | Сообщение # 200
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
raibkc, Доброго дня!
Цитатаraibkc ()
передан немецкому подразделению 17 февраля 1942 года, и вероятно расстрелян в этот же день. Место смерти: Kemijärvi,Finland
В Кемиярви на кладбище есть могила с неизвестными.
Страна захоронения Финляндия Регион захоронения губ. Лапландия Номер захоронения в ВМЦ З358-33 Место захоронения Кемиярви, кладбище Вид захоронения могила Состояние захоронения хорошее Количество могил 1 Захоронено всего 1 Захоронено известных 0 Захоронено неизвестных 1 Кто шефствует над захоронением служащие прихода https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=262056293
Но кто в ней захоронен непонятно. Возможно искомая. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 27 Марта 2024, 17.47.44 | Сообщение # 201
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Присутствует
Цитатаraibkc ()
В базе https://kronos.narc.fi/ вообще не могу его найти, может быть не правильно использую поиск.
Тоже не вижу ни по каким параметрам
Цитатаraibkc ()
сведений о дальнейшей судьбе
Собственно, судьбу Вы нашли - благодаря свидетельству из Яд Вашем. Вполне логично. Момент передачи от финнов к немцам иногда фиксируем, а дальше пока обе стороны уходят в несознанку Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 28 Марта 2024, 12.44.36 | Сообщение # 202
Группа: Поиск
Сообщений: 5
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В Кемиярви на кладбище есть могила с неизвестными.
Спасибо! Сам не посмотрел. Интересно то, что в Кемиярви только одно захоронение, и всего один неизвестный.
ЦитатаAgniWater71 ()
Собственно, судьбу Вы нашли - благодаря свидетельству из Яд Вашем.
Если бы иметь архивное документальное подтверждение о передачи его немецкому подразделению Einsatzkommando Finnland в 1942 году, на котором как раз основаны показания из ЯдВашем. А то все документы, даже уже в 1945 от СМЕРШ, размещенные в базе "Память народа", указывают только о его нахождении в лагере военнопленных №3.
Нет актуальной информации о финских архивах, куда можно обратиться за предоставлением информации?
Сообщение отредактировал raibkc - Четверг, 28 Марта 2024, 12.54.53
Дата: Четверг, 28 Марта 2024, 15.04.58 | Сообщение # 204
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаraibkc ()
Интересно то, что в Кемиярви только одно захоронение, и всего один неизвестный.
Сколько в той могиле неизвестно. Данные паспортов частенько не соответствуют действительности.
Цитатаraibkc ()
Возможно так, что при передачи его в немецкое подразделение, передали и его документы?
На практике делалась запись в финской карте военнопленного о передаче военнопленного немецкому командованию.Таковые карты мы находим в ОБД.Но не исключена передача и документов когда речь касалась экзекуции. Qui quaerit, reperit
Сложный у Вас вопрос. Осложняется он тем, что пленного еврея не просто передали немцам, а, видимо, "отпустили из плена" в ведомство гестапо. Лишили статуса военнопленного. А это уже не вермахт, не армия, это полиция - другое ведомство. Лагерь для политических заключëнных, для преступников (по законам рейха). Потому и в базе Кроноса нет, что в этой базе военнопленные. Где искать документы (если сохранились) - пока не ясно. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 28 Марта 2024, 15.14.56 | Сообщение # 206
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Einsatzkommando обычно не выезжала за одним военнопленным.Их копили в лагере в отдельном помещении. Экзекуции проводились массово и жертвы массово хоронились. Поколь это устраивали немцы, то и в могиле неизвестно сколько лежит. От немцев не видно документов, а финны остались типа не причастными. Нет и документов по послевоенным эксгумациям. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 23 Мая 2024, 14.21.01 | Сообщение # 207
Группа: Поиск
Сообщений: 5
Статус: Отсутствует
Доброго дня! Сегодня наконец-то завершился процесс моего обращения в Национальный архив Финляндии (kansallisarkisto.fi). В целом только положительные впечатления, бесплатно указали имеющуюся у них информацию, рекомендовали к прочтению литературу, помогли с переводом финских слов. По моей просьбе за оплату предоставили скан карточки из Архива Управления по делам военнопленных Финского Красного Креста. Оплатить правда из России не получится. Полученная информация отличается от той, которая была найдена ранее:
Цитатаraibkc ()
В базе https://yvng.yadvashem.org/ нашел лист свидетельских показаний от Серы Бейзер, в котором он указан как: солдат, убитый в плену. К комментарии указанно: Handed over to Einsatzkommando Finnland on 17.2.42 . Probably shot the same day. То есть передан немецкому подразделению 17 февраля 1942 года, и вероятно расстрелян в этот же день. Место смерти: Kemijärvi,Finland
По данным архива Пайкин Рафаил был "передан немцам 29.05.1943" (Luovutettu saksalaisille 29/5 43). Также указанны номера списков S.6149 (s.13900), которые как я понимаю пока, не имеют привязки к чему-то конкретному. Финский архив не смог идентифицировать эти номера.
Не хотят или не могут финны отвечать, что и где случалось с пленными, переданными от финнов немцам. Как погибли, где захоронены? Финны не дают ответа... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 24 Мая 2024, 13.34.10 | Сообщение # 209
Группа: Поиск
Сообщений: 5
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Видимо, это у финнов стандартный ответ в таких случаях:
Да, обратил внимание, что дата 29.05.1943 часто встречается у других военнопленных переданных немцам. Этот факт вызывает сомнения в правдоподобности этой даты. Попробую составить запрос в Федеральный архив Германии (https://www.bundesarchiv.de/), может быть что-то из этого получится.
Дата: Пятница, 24 Мая 2024, 13.41.23 | Сообщение # 210
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Присутствует
Полагаю, что это всë же номера финских военных "циркуляров", принятых в две даты. 29.05.1943 - видимо, дата второго "циркуляра". А "циркуляры" содержали перечень категорий военнопленных, которых следовало передать немецкой полиции: евреи, политруки и т.д. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
