Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 09.38.24 | Сообщение # 691
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаЕвроТатарин ()
Инвалидов, думаю, отнесли к 2-й категории
Вопрос о каких категориях идет речь.Есть годность к военной службе и есть годность к труду.Если не годен к военной службе,значит пленный переходит в разряд цивильных и разговор будет идти о годности к труду. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 09.38.33 | Сообщение # 692
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаЕвроТатарин ()
А где все же находился фронтшталаг 307?
А нигде конкретно. Это система, общее понятие. Фронтшталаг состоял из дулагов и шталагов, растягиваясь от БП до Бобруйска. Поймали пленного под Барановичами и передали в распоряжение фронтшталага 307. Дальнейшую конкретику см. в его мемуарах, если он выжил и смог их написать. См. http://www.sgvavia.ru/forum/78-1174-449915-16-1422167057 Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Января 2015, 09.42.05
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 09.41.56 | Сообщение # 693
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
"Вопрос о каких категориях идет речь.Есть годность к военной службе и есть годность к труду."
Читайте у Шнеера. Я думаю, что к труду. Вот цитата из него: "...Далее происходит сортировка раненых на три категории. Первая – это легкораненые, которые могут ходить. Их присоединяют к колоннам военнопленных, движущимся «под немногочисленным конвоем (выделено мной. –А.Ш.) на Запад. Вторая категория – различные раненые, которые не могут передвигаться сами, но транспортабельные. Таких в ожидании транспорта тесной группой усаживают и укладывают вблизи шоссе без конвоя. Последняя категория – нетранспортабельные, раненные смертельно. Их относят в дальний сарай и не повезут никуда»"
Сообщение отредактировал ЕвроТатарин - Воскресенье, 25 Января 2015, 09.45.05
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 09.46.07 | Сообщение # 694
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаЕвроТатарин ()
Читайте у Шнеера. Я думаю, что к труду.
Вопрос не так прост. Инвалидов немцы одно время вербовали в спецшколы подготовки и пленные без ног реально участвовали например в спецоперации Цеппелин в глубоком тылу СССР. Получается,что и инвалиды могли быть годными и к военной службе. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 09.47.01 | Сообщение # 695
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если не годен к военной службе,значит пленный переходит в разряд цивильных и разговор будет идти о годности к труду.
В ПК типично записывали: "негодный к военной службе" (dienstunfähig, d. u.). Нетрудоспособный, вроде, не писали вообще. Если мне такая запись и попадалась когда-либо, то точно всего не более двух раз. Когда писарь, скорее всего, допускал вольность. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 09.51.41 | Сообщение # 696
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
Сергей Николаевич! Полигон в Бресте известен. Там проводились артстрельбы и прочие учения. Посмотрю и отвечу. Думаю, что там и казармы были, а, может, и лазарет. Навскидку - где-то в районе Южного городка. Уточню.
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 09.53.05 | Сообщение # 697
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаЕвроТатарин ()
Вот цитата из него: "...Далее происходит сортировка раненых на три категории. Первая – это легкораненые, которые могут ходить. Их присоединяют к колоннам военнопленных, движущимся «под немногочисленным конвоем (выделено мной. –А.Ш.) на Запад. Вторая категория – различные раненые, которые не могут передвигаться сами, но транспортабельные. Таких в ожидании транспорта тесной группой усаживают и укладывают вблизи шоссе без конвоя. Последняя категория – нетранспортабельные, раненные смертельно. Их относят в дальний сарай и не повезут никуда»"
Здесь разговор о выполнении Конвенции в части раненых. Тяжелораненые,которые не могут транспортироваться из района боевых действий,эвакуации не подлежат,им оказывается медпомощь в полевых госпиталях. Это не те группы,которые определялись медицинскими комиссиями и штампы которых мы можем видеть на картах военнопленных. Группы годности к труду уже определялись в стационарных лагерях медкомиссиями ,а не во фронтовой полосе,при взятии в плен. Во фронтовой полосе действовал только порядок эвакуации.
Я как-то по Бресту высказывал версию,что там оставались тяжелораненые,не подлежащие эвакуации,поэтому немцы и вернули часть врачей в Брест для оказания им медпомощи,а не потому,что там собрались лагерь делать.Заодно и заключенных в тюрьму вернули,которых эвакуировали в горячке,как военнопленных. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 09.55.27 | Сообщение # 698
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Получается,что и инвалиды могли быть годными и к военной службе.
Это совсем другое. Писари делали записи d. u. в ПК в графе особых отметок. Там также часто писали "без руки", "без ноги", "без глаза" и т. п. Эта запись имела сугубо антропометрическое, медицинское значение. Часто ведь попадаются карты с незаполненной графой особых отметок на ампутантов, что выявляется из их воспоминаний. Общее назначение графы, насколько я представляю, идентифицировать пленного в случае его побега. А человек без обеих ног куда убежит? Можно и не писать. А запись d. u., по-моему, значила то же, что Invalide в графе состояния на момент пленения, это были синонимы, и только. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 10.08.27 | Сообщение # 699
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А человек без обеих ног куда убежит? Можно и не писать.
Любой военный,в любой армии мира имеет особую графу.Это что,все бежать собираются? Нестор,побеги тут не при чем,у военных это связано с идентификацией после гибели.А для некоторых жадных стран,еще и с выплатами по ранению.Поди потом докажи,что ты ногу на войне потерял,а не по пьяне гражданской,если записи нет. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 10.21.19 | Сообщение # 700
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Любой военный,в любой армии мира имеет особую графу.
Э, нет. Вы путаете графу о состоянии на момент пленения с графой особых отметок. В отношении состояния Ваше суждение верно. А особые отметки другое. Там могли написать, и часто писали, например, такая-то татуировка в таком-то месте. К послевоенным расчетам такие записи точно не имели никакого отношения, а идентифицировать в случае побега здорово помогали. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 10.29.22 | Сообщение # 701
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Благо там уже в начале августе 1941г. действовал какой-то лазарет...
Как только что выяснилось, на 1 сентября Брест был столицей Брест-Литовской области райхскомиссариата Украина ( http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-449914-16-1422167001 ). А БП относился к гебитскомиссариату. Заграница. Более точную дату образования Брест-Литовской обл. (со столицей в Бресте?) мы пока не установили, но, скорее всего, это произошло 6 июля... Не фига увечных иванов в Европу пускать. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Января 2015, 10.31.42
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 10.59.53 | Сообщение # 702
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
в лазарете южного городка находились и такие пленные, состояние здоровья которых позволяло им бежать из плена.
В массе своей были крепкие деревенские парни, на которых все заживало, как на собаках. На это только некоторое время требовалось и усилия врачей. В одном из воспоминаний о побеге фигурирует один с покалеченной ногой, который смог бежать совсем непонятным чудом. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Января 2015, 11.00.57
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 11.22.48 | Сообщение # 703
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
Сергей Николаевич! Полигонов вокруг Бреста было предостаточно. Судя по всему, Брестский полигон-казарма - это танковый полигон 22 тд, расположенный в Южном городке (собственно, само расположение 22 тд). И, соответственно, тамошний лазарет - это как раз госпиталь (ревир) Южного городка.
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 11.36.14 | Сообщение # 705
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаЕвроТатарин ()
госпиталь (ревир)
Вы, кстати, затронули исключительно важный вопрос, которого мы тут до сих пор вообще не касались. Дело в том, что разница между ревиром и госпиталем колоссальная. Самый первый признак госпиталя - гора бумаг медицинского содержания. Их нет, как нет вообще никакой документации по этому лечебному учреждению, поэтому разобраться в этом вопросе крайне трудно. Вот, кстати, что очень следовало бы спросить у Кокоревой. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 12.07.05 | Сообщение # 706
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
Для Нестора:
Дело не в том, какая разница между настоящими ревиром и госпиталем. Просто немцы лазарет для в/п в Южном городке называли "Ревир", а наши - госпиталем или лазаретом (включая различные эмоциональные определения типа "лагерь", "застенок", "концлагерь" и т.д.).
Аркадию:
В самом Бресте полигонов, пожалуй, не было. Только один раз упоминается какой-то полигон на "границе города". Остальные располагались на различных расстояниях от города, хотя и назывались иногда Брестскими. Например "Брестский артиллерийский полигон", "Учебный Брестский полигон" (если это не одно и то же) и т.д.
Сообщение отредактировал ЕвроТатарин - Воскресенье, 25 Января 2015, 12.11.04
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 12.13.58 | Сообщение # 707
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
а идентифицировать в случае побега здорово помогали
В случае смерти и помогали. А вот про побеги как-то не верится.Ни в одном полицайлисте,коих тьма в ОБД, не указаны приметы сбежавших ,только фотографии. Поэтому не фантазируйте.А если хотите свои круглосуточные фантазии превратить во что-то путное,потрудитесь их доказывать докуметами а не словоблудием. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 12.16.56 | Сообщение # 708
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаЕвроТатарин ()
немцы лазарет для в/п в Южном городке называли "Ревир"
В данном случае существенно важно, как его называли сами немцы. Поскольку у ревира совсем другой штат, другие нормы обеспечения мединструментами и лекарствами и мн. мн. мн. др. И разница тем разительнее, чем больше пациентов. Сравнительно небольшой ревир, со сравнительно малым числом пациентов, мог обеспечить обслуживание не хуже обычного лазарета. А огромный ревир - могила для пока живых. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 14.17.47 | Сообщение # 711
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Полноценный госпиталь.
Разве в полноценных госпиталях держат здоровых? Что-то тут не то. Согласно записям в карте Скробува пленный поступил туда из Бреста здоровым, а в Скробуве умер от тбц. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 14.38.52 | Сообщение # 712
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вопрос на засыпку: если ревир (госпиталь) в Бресте был в единственном числе и немцами он назывался именно как "Kgf.Lazarett Brest-Litowsk", зачем нужно было дописывать в документах о смерти уточняющую фразу "b. Polygon Kaserne"!?
Это место захоронения, а не лечения. Нормальная запись, документирующая место захоронения. Там дальше, кстати, интересная запись о том, что сообщение о смерти передано в президиум Немецкого Красного Креста (D. R. K.). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Января 2015, 14.43.04
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 15.54.00 | Сообщение # 714
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. в данном случае точности с местом захоронения умерших в лазарете - никакой...
Наоборот. По-немецки нельзя сказать просто: "У казармы полигона", когда казарм несколько. Правильно сказать: "У одной из казарм полигона" или "У казарм полигона", если имеется в виду именно это. А просто: "У казармы полигона" значит у одной конкретной казармы, никак иначе. Это точно то же самое, что: "У известной нам казармы полигона". На самом деле тут другой вопрос. У этой казармы может быть несколько разных могил разного размера и конфигурации, сгруппированных каким угодно образом. Но если из них выявлена хотя бы одна, то остальные выявить намного проще. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Января 2015, 15.57.20
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 16.03.16 | Сообщение # 715
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Не могу согласиться с утверждением "... А вот про побеги как-то не верится.Ни в одном полицайлисте,коих тьма в ОБД, не указаны приметы сбежавших ,только фотографии." Как раз указывали. Берем, например, сообщение о побеге подполковника Манько: "1,66 m, gedrungene Gestalt, dklblo. Haare, gra. Augen, rundes Gesicht" http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84864262 А вот фото, к сожалению, встречается не так часто. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 16.26.45 | Сообщение # 716
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
B. Polygon-Kaserne -- Bei Polygon-Kaserne. Буквально переводится как "около Полигон-Казармы", а не "около казармы полигона". Т.е. в данном случае Полигон-Казарма (или Полигон-казарма, не суть) -- это имя собственное, в то время как "казарма полигона" - нарицательное. Казарм несколько, Полигон-казарма -- одна (т.е. это название какого-то места).
Подосинов Николай Самсонович: Большую помощь в переводе текста обратной стороны анкеты оказала Татьяна Михайловна Ходцева. Вот полученная информация: «Военнопленный. Лазарет в Бресте. Брестский полигон-казарма. Президиум Германского Красного Креста. Главный штаб. Регистрационный № VII 3 D – Gnl /Берлин SN61, от 28.08.1941г. Подшито в дело R № 42/41 Список умерших № 1 Порядковый номер 192». http://www.belsut.gomel.by/obrazov....ed.html
Сообщение отредактировал ЕвроТатарин - Воскресенье, 25 Января 2015, 16.36.33
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 16.38.40 | Сообщение # 718
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаЕвроТатарин ()
Полигон-казарма -- одна (т.е. это название какого-то места).
Не стоит фантазировать. Полигон-казарма = полигонная казарма = казарма полигона. Так в общем случае. В частном может быть и так, как Вы переводите. Но для того чтобы переводить так (полигон-казарма), надо точно знать соответствующую реалию, что это именно она и ничто иное. Если же в этом нет абсолютно твердой уверенности, остается предпочитать общий случай. Должен еще заметить, что военный немецкий отличается от гражданского, как и русский. Здесь мы имеем тот самый типичный случай военного языка. Популярно объясняя, он отличается от гражданского повышенной точностью формулировок. Выражаются так, чтобы тебя правильно понял самый тупой. Если же подразумевается уникальный объект Полигон-казарма, о существовании которого понятия не имеют люди, для которых пишется донесение, документ, то это выражение обязательно ставится в кавычки. Здесь их нет. Полигонных казарм (= казарм полигона) может быть сколько угодно, а Полигон-казарма только одна. И адекватно выразить это в немецком военном можно только вставкой кавычек. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Января 2015, 16.56.07
Дата: Воскресенье, 25 Января 2015, 16.54.35 | Сообщение # 720
Группа: Поиск
Сообщений: 384
Статус: Отсутствует
Нестору: Я не фантазирую. Для лингвиста "полигон-казарма" и "казарма полигона" -- как говорится, две большие разницы. Вы не обращаете внимания на дефис, а зря.
Сане: Вот такую нашел инфу: «Polygon-Kaserne это это т.н. "Ревир", лагерь военнопленных в Южном городке. По нему как раз 52-й поисковый батальон несколько сезонов работает, поднимает останки. Таких карточек насобирается несколько десятков». http://fortification.ru/forum/index.php?topic=3459.3530
