|
ШТАЛАГ 307 - Медицинский ракурс
|
|
| Кудрявцев | Дата: Понедельник, 10 Ноября 2014, 07.18.31 | Сообщение # 391 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) Даты пленения разные, даты смерти разные, регистрационные номера разные. Так какой ПК можно верить?
Верим обоим. Но по частям. Например 12 июля он не мог попасть в плен в Гомеле. Явно, что правильна дата 12 августа.
|
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Понедельник, 10 Ноября 2014, 15.53.39 | Сообщение # 392 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) 280052- Минск 02(21?) 07.41
Мне кажется, что там 4е июля, а рядом просто какая-то черточка, то есть как описка - что-то хотели написать, а потом поняли, что лишнее. Это более реально, чем 21ое июля - к тому времени Минск бы в руках немцев.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 10 Ноября 2014, 20.23.54 | Сообщение # 393 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) По шталагу 324 Гродно - такая же петрушка с номерами на фото в ПК (регистрационный номер плюс небольшой, чаще трехзначный номер - через дробь).
Сразу скажу, что здесь есть вопрос о признании наличия аналогии. Если бы такой порядок был более менее распространен, с этим вопросом было бы много проще. Но мы находим пока его лишь в двух лагерях, где были лазареты. Отсюда правомернее спрашивать, была в том некая невыясненная нами закономерность, дающая основания признавать аналогию, или чисто случайное внешнее совпадение, при котором любые предположения по принципу аналогии могут повести только дальше от истины.
Вывод невеселый, но пока приходится его принимать.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Ноября 2014, 20.24.53 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 10 Ноября 2014, 21.26.00 | Сообщение # 394 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Возвратимся к Ковалевскому
Карта 1 - ОБД 300786113
В левом верхнем углу запись по-немецки простым карандашом 24.7.42 Alt. poln. Friedhof (старое польское кладбище). Поверх нее штамп, где запись в две строки. Первую не разобрать, но это и не важно, во второй begraben: Zitadelle Demblin (числится похороненным по цитадели Демблин).
В Демблине было старое польское кладбище? Если да, хоронили ли на нем советских пленных? Если да, штамповали ли их ПК такими печатями?
В графе названия лагеря запись красным карандашом. Я разобрал Krank (больной). Но вполне могу ошибиться, если ошибаюсь, убедительно прошу поправить. Такие записи в этой графе вообще не ставили, возможно, это вообще уникальный случай, а применение красного карандаша указывает на то, что на эту запись надо обращать внимание, это особый, нетипичный случай, минус для данного пленного. Плюс значило бы использование синего или зеленого карандаша.
Правый верхний угол.
В графе регномера цифра 582. Рядом правее помельче записан номер 32441/187. Поверх него красным карандашом нарисован крест, которым метили карты умерших.
Ниже в графе Lager, в которой обычно указывалось место выписки ПК, Blizyn (Ближин), а не Блезин.
Ближин к 307 отношения не имеет, но оставим пока это замечание под вопросом. Дело в том, что 380, куда входил лазарет Ближин, в 1941 г. не существовал, учредился в марте 1942 г. и осенью или в конце лета того года был закрыт.
Пленен 12.7.1941 в Гомеле.
Рост 160 см, волосы темно-русые.
Есть фото, и на нем номер 32441/187.
Есть отпечаток пальца.
Оборотная сторона этой ПК в ОБД не представлена, что указывает на то, что скорее всего она не была заполнена, а следовательно, в самом деле впервые была заведена в Ближине.
Карта 2 - ОБД 300401382
В самом верху правее надписи Personelle Angaben (это всего лишь заголовок ПК, переводится личные данные), Las. Buch nr. 582. Точный буквальный перевод Лазаретная книга номер 582. Менее вероятный, но реально допустимый перевод Номер в (по) лазаретной книге 582.
Тут надо брать в ОБД оригинальные лазаретные книги и по ним разбираться, как правильно переводить.
В графе регномера запись ohne, что значит, у Ковалевского номера не было.
Дата и место пленения 12.8.41 b/Homel (под Гомелем).
Рост 161 Волосы черные Глаза голубые
Фото и отпечатка пальца нет.
Печать с надписями
Первая строка Gestorben am ..... (дата смерти) В эту графу печати вписано 23.6.41
Вторая строка Begraben ..... (место захоронения) Сюда штампиком вставлено Zitadelle Demblin.
Крест, который типично ставили на картах умерших, здесь отсутствует.
Самый первый вопрос: каков хронологический порядок выписки ПК? Какая из них по времени была выписана раньше, какая - позже? Делались ли в них дописки после заполнения, а если да, какие, почему и при каких обстоятельствах?
Далее.
1. Почему карт две, а не одна? Как так получилось? В чем был практический смысл, цель заведения второй карты?
2. Какая из них дает более достоверные данные?
3. Причем тут Демблин вообще и какое отношение вообще он имеет к Ковалевскому?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Ноября 2014, 23.04.08 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 10 Ноября 2014, 23.12.32 | Сообщение # 395 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Старое польское кладбище
http://www.sgvavia.ru/forum/168-4332-413572-16-1407514676
Значит, это действительная историческая реалия.
1. Только год почему-то исправлен с 42 на 41.
2. Почему у Ковалевского на одной из карт год смерти тоже 41-й?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Ноября 2014, 23.19.48 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 10 Ноября 2014, 23.54.37 | Сообщение # 396 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Но мы находим пока его лишь в двух лагерях, где были лазареты.
По Седльцам рассматривали вопрос двух номеров.
Там на картах даже есть приказ ОКВ о реорганизации.Что за реорганизация была немного непонятно,но каких-то пленных переподчиняли,а каких-то оставляли в лазарете,но и номер им лазаретный писали,не забывая указать и номер лагерный.
Надо понимать,что приказ о реорганизации касался многих лагерьлазаретов,или они превращались из лазаретов в лагерьлазареты.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 02.25.04 | Сообщение # 397 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| 11014743
Информация о военнопленном
Фамилия Чурепа
Имя Антон
Отчество Тимофеевич
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения Немцев Поволжья АССР, Стара-Гутта
Лагерный номер 11320
Дата пленения 28.06.1941
Место пленения Курск
Лагерь ПНР, Демблин, шталаг 307
Судьба погиб в плену
Дата смерти 16.11.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-64233
Номер дела источника информации 12
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=11014743
1. Каменец-Подольская обл., а не РНП. Как он мог быть пленен в Курске 28.06.41? Не Курск, а Нареки. Есть на Подолии такое местечко. Лепят всякую дезу операторы.
2. В оригинале написано просто Fr. St. 307. Деблин ПНР дописано переводчиками.
3. Данная форма предназначена для документации прибытия ИЗ, а не КУДА. Именно в ней зафиксировано, что Чурепа прибыл из 307 в место составления формы 25 июля и умер на месте прибытия 16 ноября 1941 г. Так вот КУДА он прибыл и ГДЕ умер, установить по данной форме возможным не представляется.
А вообще такую форму заполняли в дулагах тодта в Германии. В период 1941 - начала 1942 г. в рейхе действовал только один такой дулаг в Вуппертале. Правильнее сказать, использование его для гражданских точно началось где-то в феврале-марте 1942 г., когда пошли массовые поступления рабской рабсилы из оккупированного СССР. Предыдущий период его деятельности освещен значительно слабее. Возможно, тогда туда тоже поступали гражданские, а данный документ свидетельствует о поступлении пленных, возможно, по каким-то причинам лишенным статуса пленных. Тогда в плену находилось много гражданских пленных, в большинстве мужчин призывного возраста. 10 июля было приказано направлять их в лагеря пленных. Возможно, вскоре затем предпочли лишать их статуса пленных и использовать в качестве гражданских рабов.
Альтернативно известна практика использования пленных на предприятиях, где работали в основном принудительно отправленные из оккупированного СССР гражданские. Возможно, пленные тогда сохраняли свой статус. А как было в таких случаях с их статусом на самом деле, мне неизвестно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 02.42.23 | Сообщение # 398 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) приказ о реорганизации касался многих лагерьлазаретов,или они превращались из лазаретов в лагерьлазареты.
Предположим, так. Но:
1) на территории оккупированного СССР такой порядок нигде не действовал. Напомню, что Гродно в состав Белорутении не вошел, этот город включили в гебитскомиссариат;
2) формально лагерь-лазареты учредили приказом 10 июля, фактически деятельность по их созданию началась со следующего дня, документальные свидетельства начала их деятельности находим с примерно второй половины августа. Я имею в виду прежде всего 352 конкретно. В рейхе, вполне возможно, это происходило как-то, вероятно даже, существенно, иначе, но вовсе даже не факт, что в то же время, что и в оккупированном СССР.
Остается предположить еще, что короткие номера после дроби - номера резервных лазаретов (которые существовали только в рейхе), формально курировавших лазареты пленных.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Ноября 2014, 02.43.45 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 04.44.15 | Сообщение # 399 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| По лексикону вермахта
Frontstalag 307 Moosburg Deutsches Reich 04/41 05/41
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....lag.htm
Stalag 307 Biala Podlaska Polen 01/04/41 10/41 Generalgouvernement
Stalag 307 Demblin Polen 10/41 13/01/44 Generalgouvernement
Stalag 307/Z Zajerzierce Polen 12/43 01/44 Generalgouvernement
Stalag 380 Skarzysko Kamienna Polen 04/42 09/42
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....ger.htm
Т. обр.:
1) головным в 380, по лексикону вермахта (на данный момент это самый авторитетный источник) был лагерь в Скаржиско Каменней,
2) в Б. П. фронтшталага вообще никогда не было. Изначально был просто шталаг.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Ноября 2014, 04.46.06 |
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 06.29.33 | Сообщение # 400 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 1. Каменец-Подольская обл., а не РНП. Как он мог быть пленен в Курске 28.06.41? Не Курск, а Нареки. Есть на Подолии такое местечко. Лепят всякую дезу операторы.
Лепят. Но и Вы мысли свои проверяйте. Есть его ПК
Фамилия Чурепа
Имя Антон
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения Каменец-Подольская обл., Стара-Гута
Лагерный номер 11320
Дата пленения 28.06.1941
Место пленения Нурец
Лагерь шталаг 307
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 16.11.1941
Место захоронения Алексисдорф
Фамилия на латинице Tschurepa
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2096
http://www.obd-memorial.ru/memoria....052.jpg
http://www.obd-memorial.ru/memoria....053.jpg
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 07.57.12 | Сообщение # 401 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Может, так учитывали постоянное место нахождения пленного в лагере: в единый номер сводили номер блока и номер пленного по этому блоку?
Не похоже,слишком большие номера встречаются:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300665298
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 07.57.42 | Сообщение # 402 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Есть официальные и неофициальные названия. Шталаг и фронтшталаг - это подразделения людей, которые в них служили. До начала войны с СССР они находились в Моосбурге, именовались фронтшталагом 307. Потом перевелись в Б. П., стали писать на ПК то, к чему привыкли. И разные бланки, которыми они пользовались, были напечатаны задолго до того, как они перевелись. Неофициально Б. П. мог оставаться фронтшталагом хоть до дня своей полной ликвидации. Но в данном случае важно точное официальное название, а в лексикон вермахта помещают лишь тщательно проверенные сведения, так как это генеалогический сайт немцев, если там кто что напутал бы, поднялся бы жуткий хай, потому что еще не все участники войны умерли, полно детей, имеющих на руках документы, письма и пр. отцов и т. д. Кроме того, историки архивисты свои пятачки вставляют. Мы здесь насчет этого можем любую путаницу лепить, так как живем в другой стране и т. д. А в Германии совершенно другое дело.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 08.04.08 | Сообщение # 403 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Неофициально Б. П. мог оставаться фронтшталагом хоть до дня своей полной ликвидации.
Продуктов не хватит у Вермахта кормить пленных во фроншталагах годами.Фронтшталаги,это войсковые лагеря Вермахта,а не тыловые шталаги.
Все фронтшталаги имели короткое время существования.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 08.13.45 | Сообщение # 404 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Это именно и зафиксировано в лексиконе. В нем вообще ни одного фронтшталага на территории оккупированного СССР и вблизи его границ нет. А на западе, где немцы воевали с нашими союзниками, их хватает.
Впрочем, у нас бойцы конвойных войск НКВД участниками боевых действий официально не признавались. Сравнительно недавно было одно судебное дело бывшего конвоира 252 полка, который добивался этого статуса. Отказали. Хотя во многих исторических исследованиях исчерпывающе доказано, что они в 1941 г. активно воевали. Архивные документы имеются, боевые донесения. По статусу не положено, и все. Получали тыловые пайки, двойные только на конвоях.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Ноября 2014, 08.19.09 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 08.18.34 | Сообщение # 405 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В нем вообще ни одного фронтшталага на территории оккупированного СССР и вблизи его границ нет.
Смертность во фронтшталаге 307 Бяла Подляска, в разы больше,чем в любом стационарном лагере из известных,включая шталаг 307 в Демблине,нет немцам смысла вообще про фронтшталаги говорить.Если учесть,что он подчинялся Вермахту,то на Вермахт можно всех собак повесить,по обращению с пленными,он переплюнет все другие ведомства,причем на первичном этапе войны.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 10.48.23 | Сообщение # 406 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( )
Здесь есть две маленьких заковыки: слово "фроншталаг" писали плененные военврачи
Что касается первой закавыки. Наши врачи могли все, что угодно, что разрешала немецкая администрация. А знать, как точно официально все называлось, они совершенно не были обязаны. Многие пленные даже не знали и не слыхали номера лагерей, которые прошли. Или, может быть, даже и слыхали, но не могли запомнить и произнести сложные иностранные слова, римские цифры. У многих ведь образование было не выше незаконченной начальной школы и дальше своих деревень они никогда в жизни не выбирались.
Но если серьезнее. Сначала самого себя поправлю.
Далее по лексикону вермахта.
Основная масса фронтшталагов, номера с сотого (ниже сотого номеров не было) по 241-й, находилась во Франции с 1939 по середину 1941 г. до начала войны с СССР. По одному было в Бельгии, Польше, Люксембурге и пара в самой Германии. Номера 242-301 не занимались. Дальше идут (привожу все подряд без пропусков)
302 Арнсвальде Германия
304 Лованио Греция
и 307 Моосбург Германия, апрель-май 1941, как раз период войны с Югославией
затем 311, XI военный округ, действовал в то же время,
316 - находился в рейхе, действовал с 21 апреля по 7 июля 1941 г., зоной действий имел генерал-губернаторство
326 Зенне начал действовать с 21 апреля 1941
328 Лемберг с 20 апреля 1941, зоной действий имел генерал-губернаторство
(даты пускай не смущают, так как имеются в виду подразделения, а не места, огороженные колючкой с пленными внутри)
331 Хайдекруг / Мемель 9 апреля - 5 августа 1941 воен. окр. I
336 Каунас 20 апр. - 14 мая 1941 Остланд
337 Мантуя Италия октябрь-ноябрь 1943
356 Дюрен Германия 29 апр. 1941 - 21 сент. 1942
358 Житомир Украина 21 апр. 1941 - 25 окт. 1942
363 Россия 1 ноября 1941 - 1 июля 1943; со 2 дек. 1941 подчинялся командованию вермахта в ген.-губ., с 15 апр. 1942 командованию по Украине, с 10 июня 1942 - командиру военнопленных по округу II
367 Тилловиц Германия 1 ноября 1941 - 17 авг. 1944, ген.-губ.
368 Герлиц Германия 1 ноября 1941 - 15 дек. 1943, ген.-губ.
Так что фронтшталаги в оккупированном СССР все же были. Но подумайте хорошенько над датами их существования. Они наводят на очень интересные мысли.
Навскидку. 316 занимался конвоированием пленных из Бреста в Б. П. как раз по 6 июля.
А потом? 
367 это Ченстохова, перевалочный пункт пленных офицеров.
И т. д.
Попробуем теперь вообразить фронтшталаги узловыми точками на определенных трассах, имевших определенные специализации, и выделим из них продолжавшие официально действовать как фронтшталаги во время войны с СССР.
328 Лемберг с 20 апреля 1941, зоной действий имел генерал-губернаторство
331 Хайдекруг / Мемель 9 апреля - 5 августа 1941 воен. окр. I
358 Житомир Украина 21 апр. 1941 - 25 окт. 1942
363 Россия 1 ноября 1941 - 1 июля 1943
3 точки на прежней новой границе СССР (две на юге, одна на севере, типа КПП получается) и 363 Харьков как вход из России в Украину. Бреста, Гродно тут нет.
Между тем, 6 июля 1941 г. состоялось дробление зон ответственности войск охраны тыла вермахта. Группа А разбилась на А и В, а прежняя В стала С. Разграничение с группой С (бывшей В) прошло непосредственно южнее Бреста. Во вновь учрежденную путем реорганизации группу В вошла Белорутения, Гродно отошло к ген.-губернаторству (вернее, к особой зоне рейха), остальные территории севернее Белорутении - к группе А. Фронтшталаг 316 выпал в осадок и с 7 июля прекратил существовать. Его функции перераспределились между 331 Хайдекруг / Мемель и 358 Житомир.
Еще популярнее. До 8 июля 316, в структуру которого входил 307 Б. П., имел громадный трафик вывода пленных за старую новую границу. Где-то севернее он граничил с зоной 331, где-то южнее с зоной 328. С 8 числа функция 316 логистически как бы перешла к 358. Но Житомир, как и Львов - это группа С, а на А и В остался впредь только один 331. Фактически, следовательно, его функции перешли не к 358, а к 331.
Отсюда, видимо, громадные цифры по 307 по периоду по 7 июля. Так получается.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Ноября 2014, 13.24.43 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 10.56.03 | Сообщение # 407 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Через фроншталаг (шталаг) 307 всего прошло 300000 человек (округленно)
Давайте попробуем развести фронтшталаг как УРО (трассу конвоирования охранниками пленных различными дорогами, по которой велся подсчет всего трафика) с фронтшталагом как конкретным местом, огороженным колючкой, где находились пленные.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Ноября 2014, 11.01.07 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 11.03.21 | Сообщение # 408 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) А теперь возьмем лазарет Минск-Масюковщина
Не возьмем. Потому что это был не фронтшталаг, а лазарет-лагерь.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Ноября 2014, 14.49.36 | Сообщение # 409 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) как определить "общий трафик" даже не представляю...
Попробуйте представить себе фронтшталаг не определенным местом, огороженным колючкой, где размещается определенное количество пленных и которое за определенный срок прошло соответственное число заключенных, а как подразделение - батальон, полк охранных войск. Оно приняло под охрану и на конвоирование от действующих войск определенное количество. В разное время, в разных местах, размещены эти пленные, соответственно, по разным местам тоже, часть находится на маршруте. И нумерация идет по принятым на охрану. Помните, тут попалась докладная: застрелили пленного, номер у него был, а личные данные непонятно как разыскались. Может быть, записка с адресом родственников у него была, что-то в таком роде. Т. е. номер есть, а ПК, видимо, и не заводили.
Дальше представьте. Взяли к такому-то дню всего 100 тыс. Из них в Б. П. доставили тысяч 20. На кого-то из 20-ти тыс. выписали ПК, на многих нет. На следующий день прибывает партия, на нее заводят ПК, первому из нее присвоили номер 100001 и т. д. Да, фронтшталаг как подразделение действительно принял на учет под охрану от действующих войск такое число пленных. ... А вот как им документальный учет устроили и провели - отдельная история. Кто-то отправился в Минск, кто-то остался в Гомеле или Могилеве, кто-то минуя Брест и Б. П. уехал в один из шталагов Польши - и т. д.
Разве по факту мы не такую картину видим?
Таким образом объясняется и полмиллионный номер. Взять-то такого пленного по порядку нумерации фактически могли. Если конвойщики не приврали для повышения к ним расположения со стороны начальства. Но это ничуть не значит, что все полмиллиона прошли Б. П. Абсолютно не обязательно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Ноября 2014, 14.56.05 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 00.02.02 | Сообщение # 410 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Умерло в ревире-лазарете с июня по октябрь 1941г. чуть более 25000
Т.е. умирал каждый двенадцатый от числа поступивших.
Естественно, что с учетом этапирования в другие лагеря показатели могут изменяться...
А теперь возьмем лазарет Минск-Масюковщина: умерло по справке ЧГК порядка 10000 человек.
А прошло через шталаг 352 чуть более 50000.
Т.е. умер каждый пятый
Вывод: формально "смертность" в 352-ом была выше в два с половиной раза
О какой формальности речь,когда за три месяца умерло 25000,а Вы нам в пример приводите лагеря,которые действовали практически всю войну!
А если бы фронтшталаг 307 существовал год,то смертность в нем была бы 100000,по 25 тысяч в три месяца!
Или немцы в голом поле могли спасти от дизентерии 100000 человек?Да пусть даже 50000,без нормальной воды?
Я даже речки рядом не вижу,откуда огромные массы людей могли бы пить воду.Неужели пара колодцев в польских деревнях с населением двести человек их могли спасти?
Причем в Бяло Подляске,это реально подтверждаемая цифра,а по Минску условная.Более скажу,что в Минске за все годы умерло не более 10000.Где Вы цифру взяли в 50000 ,это пусть на вашей совести останется и на совести тех,кто вам эту цифру недоказанную показал.
Доказанные цифры есть по Нойхаммеру,там все похоронные книги в ОБД,там за все годы в пределах 16000 ,из них 6000 только до середины декабря 41 года.
А тут 25000 за три месяца.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 01.24.02 | Сообщение # 411 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( )
254746- Минск 25.06.41
269932- Минск 05.07.41
271361- Минск 04.07.41
271954- Минск 01.07.41
272382- Минск 18.07.41
273180- Минск 01.07.41
274301 - Минск 08.07.41
275325- Кричев 20.07.41
276321- Минск 26.06.41
277282 - Минск 02.07.41
277643- Минск 03.07.41
278396- Гродно 20.07.41
279058- Минск 01.07.41
280052- Минск 02(21?) 07.41
280072- Брест 22.06.41
280607- Минск 22.07.41
282063- Минск 03.07.41
291411- Быхов 21.07.41
293088- Барановичи 29.06.41
293314- Кричев 20.07.41
Перегруппируем в хронологической последовательности.
280072- Брест 22.06.41
254746- Минск 25.06.41
276321- Минск 26.06.41
293088- Барановичи 29.06.41
271954- Минск 01.07.41
273180- Минск 01.07.41
279058- Минск 01.07.41
277282- Минск 02.07.41
280052- Минск 02(21?) 07.41
277643- Минск 03.07.41
282063- Минск 03.07.41
271361- Минск 04.07.41
269932- Минск 05.07.41
274301- Минск 08.07.41
272382- Минск 18.07.41
275325- Кричев 20.07.41
278396- Гродно 20.07.41
293314- Кричев 20.07.41
291411- Быхов 21.07.41
280607- Минск 22.07.41
Наибольшая плотность идет по Минску за период с 1 по 18 июля. Диапазон номеров 269932 - 282063.
В июне диапазон 254746 (самая низкая цифра во всей выборке, Минск, 25.06) - 293088 (Барановичи).
Диапазон 20-22 июля 275325 - 293314 (самая высокая цифра во всей выборке, 20.07). Наивысший и наинизший номера в нем относятся к Кричеву.
Как я недавно написал, в июле происходило изменение зон ответственности и военно-административных границ. С Брестской областью оказалось непросто. Часть ее отошла к Украине, часть к Белорутении, насчет собственно Бреста мне не ясно до сих пор. Притом этот вопрос решался не в один день. К 20-му июля, вроде бы, он окончательно разрешился. И в итоге с того дня Кричев с Быховым, если не путаю, перешли к Украине. Отсюда логично назначение в этот день наивысшего номера Кричеву. Закрывался вопрос, с Кричевым Брест - Б. П. прощались. И логичен Минск на 22 июля.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Ноября 2014, 02.00.19 |
| |
| |
| Д-трий | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 10.52.59 | Сообщение # 412 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Эти и другие документы подробно проанализированы в свободных исследованиях в теме: "шталаг 307. Медицинский ракурс" ..
Поэтому здесь только уточню: Сергеев - врач, а не медбрат. Терновских - тоже врач.
А вот насчет "одного учреждения" - пока у меня твердой уверенности в этом нет, скорее наоборот...
Когда Терновских исчез из ревира (конец июля 1941 ) появился Сергеев (начало августа 1941).
И одновременно изменилось название подразделения: появился лазарет и исчез ревир.
А. Ploske - это тоже не медбрат, а скорее всего- помощник врача (понимаю это как переводчик).
Серьезная работа, не знаю смогу ли я что нибудь добавить, к тому что вы нашли.
Разве что спрошу.
Что такое по вашему Beh в Beh. russ. arzt?
A.Plocke San. Uffz. - "санитарный унтерофицер"?
Может это типа как административный работник, начальник над русскими врачами от немцев?
|
| |
| |
| Д-трий | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 12.07.01 | Сообщение # 413 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Мне представляется: " факт смерти установлен русским врачом" или "по документу русского врача". Вроде этого...
Смотрите
http://www.obd-memorial.ru/memoria....005.jpg
В графу Ärztliche Hilfe вписан доктор Фуксман
А в доках с доктором Сергеевым или тут
http://www.obd-memorial.ru/memoria....203.jpg
там стоит дата, а имя доктора внизу.
Мне кажется речь идет о лечащем враче, тем кто за больного был ответственен, а дата - время начала лечения этим врачем.
Документ о смерти такой как этот
http://www.obd-memorial.ru/memoria....660.jpg
подписывали оба, лечащий врач и ответственный от немцев Плецке, причем он главнее, его роспись в соответствующей графе, вроде как он ответственный за подтверждение смерти.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 20.44.41 | Сообщение # 414 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Д-трий ( ) A.Plocke San. Uffz. - "санитарный унтерофицер"?
Может это типа как административный работник, начальник над русскими врачами от немцев?
Кстати, это существенно важно. По положениям, которые были приняты в Минске 10 июля и начали практически исполняться со второй половины августа, формальными немецкими главврачами начали назначать в таких узловых шталагах, как Б. П., Минск и др., докторов медицины (т. е. врачей, окончивших ординатуру). Здесь унтер-офицер, что соответствует старшему медбрату или фельдшеру. Конечно, никакого квалифицированного лечения и контроля такой специалист не мог осуществлять. Как практик, мог работать неплохим патологоанатомом, это мы, впрочем, и видим по его констатациям причин смерти.
А это значит, что в первые недели войны полагали, что такого обеспечения медицины с немецкой стороны в лагерях на всю дальнейшую войну будет более, чем достаточно, хватит.
Более того. 6 июля по восточному фронту был издан приказ о расстреле врачей, военных и гражданских. Возможно, в течение короткого времени, немногих дней, в отдельных местах он мог и исполняться. Отдельные единичные соответствующие факты имеются. Но 10 июля он явно (должен) был (быть) отменен, - во всяком случае в последующее время признаков его фактического выполнения не наблюдается.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Ноября 2014, 21.05.01 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 20.53.06 | Сообщение # 415 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) сколько дней мог находиться в пути этап из Б. Подляски в Цайтхайн?
Цайтхайн, как известно, был лагерем-лазаретом по типу минского. Т. е. больные и раненые там были в значительном большинстве. Содержались ли пленные такой категории в Б. П. в подавляющем большинстве тоже? Считаю сомнительным. Но очевидно, что больных и раненых среди них было весьма даже немало. Большинство по этой логике должно было отправляться не в цайтхайны.
С другой стороны, в первую очередь должны были отправлять в рейх, цайтхайны, раненых и больных?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Ноября 2014, 21.10.08 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 21.02.48 | Сообщение # 416 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Beh - это сокращение от Behandlung.
Лечащий врач.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Д-трий | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 21.19.28 | Сообщение # 417 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Beh - это сокращение от Behandlung.
Лечащий врач.
Спасибо, я так и думал.
Цитата Аркадий1946 ( ) Работа же A. Plocke заключалась, как мне представляется, только в техническом оформлении свидетельств на умерших (по представленным русскими врачами документам) и присвоении им порядковых номеров.
http://www.obd-memorial.ru/memoria....422.jpg
http://www.obd-memorial.ru/memoria....660.jpg
http://www.obd-memorial.ru/memoria....203.jpg
Кто то третий заполнял, Сергеев с Плоцке лишь подписывали.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 21.21.13 | Сообщение # 418 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Что касается якобы констатации A. Plocke причин смерти, то я в этом сильно сомневаюсь: смерть констатировали русские врачи.
Сомневаться, конечно, правильно, но унтерофицер санслужбы по определению должен был разбираться в медицине соответственно своему званию. А вообще немецкая администрация выполняла почти исключительно контрольную роль, для чего, в свою очередь, тоже требовалось соответствующим образом быть компетентным в медицинских вопросах. Короче, соответствовать занимаемой должности, справляться с возложенными обязанностями. Если они в данном конкретном случае ограничивались обеспечением корректности определения причин смерти и если мы это имеем налицо, значит, унтерофицер со своими обязанностями справлялся.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Д-трий | Дата: Среда, 12 Ноября 2014, 21.44.58 | Сообщение # 419 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Я так понимаю, что Вы учли различия почерков и материалов, которые использовались при выполнении записей в свидетельствах и видите в этом что-то важное?
Да, почерки. Не то что бы важное, просто в этом некая субординация просматривается. Кто то заполняет, потом несет на подпись обоим.
При чем в третьем случае этот кто то пунктиром обозначил место для подписи лечащего врача, но его видимо не оказалось на месте, когда надо было подписывать.
Сообщение отредактировал Д-трий - Среда, 12 Ноября 2014, 21.48.08 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 13 Ноября 2014, 01.47.47 | Сообщение # 420 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) как долго могли добираться пленные из Б. Подляски в Цайтхайн?
По Злобину, эшелон из Минска в Цайтхайн прибыл на третьи сутки.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
