|
ШТАЛАГ 307 - Медицинский ракурс
|
|
| Саня | Дата: Суббота, 08 Ноября 2014, 11.27.04 | Сообщение # 361 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor (  ) пересчитывали по головам, дожидались прихода конвойщиков и им передавали по счету.
Рядовые конвойные может только поголовный счет и знали,им фамилии ни к чему,а вот все личные документы пленных,а следовательно составленный список и опись документов уже должен иметь начальник конвоя и их передавал вместе с пленными в комендатуру того же Фронтшталага 307.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 08 Ноября 2014, 11.31.59 | Сообщение # 362 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Кудрявцев ( ) Все четко - пленен в июне, умер в июле.
Простите, Сергей, я акын. Что вижу в документе, то и отражаю. Вижу тройку, которая походит на восьмерку. Без философий. Ни римской, ни арабской семерки на месте месяца в свидетельстве о смерти не видно. А Вы фантазируйте сколько Вам заблагорассудится.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Ноября 2014, 11.34.56 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 08 Ноября 2014, 11.37.17 | Сообщение # 363 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) опись документов уже должен иметь начальник конвоя и их передавал вместе с пленными в комендатуру того же Фронтшталага 307.
Теоретически должно было быть так, но практику мы пока очень слабо знаем. В РККА точно так было (требовал устав). Насчет вермахта твердо не уверен.
Впрочем, должен еще уточнить. Так как многие советские конвойщики никаких языков кроме родных, русского и матерного не знали, описи документов свежезахваченных пленных составить не могли. Но количество документов могли отразить на чем-то как-то. По крайней мере, уставом это было предусмотрено.
В штате конвойных войск переводчиков не было. В штате лагерей имелись, но о том разговор отдельный. Знание языков в конвойных войсках всячески приветствовалось и поощрялось, но в целом наблюдалось очень редко.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Ноября 2014, 11.43.58 |
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Суббота, 08 Ноября 2014, 11.37.59 | Сообщение # 364 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вижу тройку, которая походит на восьмерку. Без философий. Ни римской, ни арабской семерки на месте месяца в свидетельстве о смерти не видно.
А то, что исправлено и поверх четко написано 7, ничего так?
Сообщение отредактировал Кудрявцев - Суббота, 08 Ноября 2014, 11.41.22 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 08 Ноября 2014, 11.49.42 | Сообщение # 365 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Я вижу в исправлении галочку или римскую пятерку. Рядашком, как положено, после разделительной точки год 41. Ни римской, ни арабской семерки не вижу.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Ноября 2014, 11.52.34 |
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Суббота, 08 Ноября 2014, 12.13.53 | Сообщение # 366 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я вижу в исправлении галочку или римскую пятерку. Рядашком, как положено, после разделительной точки год 41. Ни римской, ни арабской семерки не вижу.
Спорить не буду. Вы даже посмотреть картинку выделенную не можете. Дата 31.07.1941! И без вариантов.
Сообщение отредактировал Кудрявцев - Суббота, 08 Ноября 2014, 12.21.36 |
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Суббота, 08 Ноября 2014, 12.17.11 | Сообщение # 367 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Операторы ОБД явно угадали с местом смерти Шашкова (в Демблине)...
Аркадий, они и не гадали. Автоматом идет у них - раз шталаг 307, значит Демблин (в большинстве процентов случаев).
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 08 Ноября 2014, 12.17.28 | Сообщение # 368 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( )
На 5 октября 41 года лазарет в Демблине выписывает свидетельство о смерти за номером 162.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 08 Ноября 2014, 12.23.32 | Сообщение # 369 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Кудрявцев ( ) И без вариантов.
Нет. Это Вы предлагаете один из возможных вариантов толкования. Первоначально было написано 31.3.41. Затем исправили на 31.V.41. Можно толковать как 31.VII (т. е. V + .41; .41 похоже на II, но так и оставили без исправления), но это только версия, гипотеза. Альтернативно V можно толковать как знак зачеркивания: явно не 3, а вот какая вместо тройки цифра, вопрос. Его я и оставляю без фантазий. Может быть, 8, т. е. август, а может, и вовсе нет, не август т. е.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Ноября 2014, 12.29.33 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 08 Ноября 2014, 12.33.41 | Сообщение # 370 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Кудрявцев ( ) Дата 31.07.1941! И без вариантов.
Слишком длинный перечеркивающий хвостик для семерки. Больше похоже на римскую 5, по-моему. По логике вообще лучше отталкиваться от первоначальной тройки. Как она там записалась, почему? Можно предположить, что вначале хотели написать восьмерку, но почему-то вместо нее написали тройку. Альтернативно - первоначально восьмерка и была. Или ее левая часть потерлась, или почему-то ее подтерли. Третью гипотезу предложить можете? Я не могу.
Но если так, пойдем рассуждать дальше. Так или иначе человеку (сотруднику шталага или надзорной инстанции), продолжившему обработку документа, попал в руки документ с месяцем, обозначенным арабской тройкой. К тому моменту могло пройти много времени. Ясно, что март абсолютно никак не мог быть, а июль, август или какой другой месяц, он не имел понятия. Тройку зачеркнул так, как мы это видим. В результате месяц получился непонятный. Не март, это точно, а какой именно - фиг знат.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Ноября 2014, 12.44.00 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 08 Ноября 2014, 23.26.34 | Сообщение # 371 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) к какому числу отнести данную смерть- долго сомневались (т.к. опыта еще не было).
Могли записать изначально 02.08.41г., а потому исправили, но не на 1.08.41г. , а на 31.07.41г.
Так больше устраивало, значит..
Отсюда похоже на то, что практиковалась месячная отчетность. Это подтверждается и рядом других фактов, которые обсуждались в данном форуме, в частности, в ветке В. В. Суть в том, что количества пайков на лагпункты верстались исходя из прошлой помесячной динамики и наличного числа пленных. Например, за ряд прошлых месяцев в лагере находилось в среднем на месяц по 1000 чел., из них за месяц умирало по 100 (10%). Умирали в разные дни месяца. Берем среднее число фактически содержавшихся в течение месяца, делая поправку на умерших, получаем 950. Если ежедневно умирало по 5,5 чел., то дня за 4 набиралось 22 чел. И тут, понятно, возникал существенный вопрос о том, каким месяцем датировать их смерти. Если дело происходило в конце месяца, возникал могучий стимул датировать смерти первыми днями следующего. Это давало прибавление количества пайков.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 08 Ноября 2014, 23.34.15 | Сообщение # 372 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) смерти по первым числам часто вообще не регистрировались (отчеты!?)
Я только что описал принцип. Представим себе, что реально утаили 22 умерших за 4 последних дня месяца. Выдать их умершими первого числа следующего месяца значит саморазоблачиться. Настолько, видимо, опасались этого, что для подстраховки первым числом не регистрировали вовсе смертей. С другой стороны. Первого числа приходит запас пайков на наступивший месяц. Выдаем на этот день реальное количество умерших, включая утаенных в прошлом месяце, делается поправка в размере выдачи и она резко сокращается с буквально следующего дня НА ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ДНИ МЕСЯЦА (т. е. на КАЖДОГО умершего 29 пайков!)?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Ноября 2014, 23.36.02 |
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Воскресенье, 09 Ноября 2014, 10.34.47 | Сообщение # 373 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) 300401382 Информация о военнопленном Фамилия Ковалевский Имя Михаил Отчество Тимофеевич Дата рождения/Возраст 28.02.1921 Место рождения Харьков Дата пленения 12.08.1941 Место пленения Гомель Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 23.06.1941 Место захоронения Цитадель Деблин Фамилия на латинице Kowalewskij Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2651 http://www.obd-memorial.ru/memoria....086.jpg Июнь 1941г... Второй день войны... Пленен в августе.. Явная ошибка в дате смерти...
Конечно ошибка. На год с небольшим. Он же
Номер записи 300786113
Фамилия Ковалевский
Имя Михаил
Отчество Тимофеевич
Дата рождения 28.02.1921
Место рождения Уримские-Иваны
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата пленения 12.07.1941
Место пленения Гомель
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 24.07.1942
Место захоронения Цитадель Деблин
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1961
http://obd-memorial.ru/Image2....641086b
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 09 Ноября 2014, 13.28.59 | Сообщение # 374 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) А что за слово написано вверху справа и что за номер 187 на фотке?
Номер лагеря, в правом верхнем углу ПК он продублирован, Левее его название - Bl... ? Возможен также номер рабочей команды.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 09 Ноября 2014, 13.43.05 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 09 Ноября 2014, 13.50.05 | Сообщение # 375 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Левее вверху его название - Bl... ?
Там похоже написан Bliżyn
Ближын — сельская гмина в Польше, входит как административная единица в Скаржиский повят, Свентокшиское воеводство.
https://maps.google.com/maps?ll....c&dg=oo
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 09 Ноября 2014, 16.35.55 | Сообщение # 376 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) А еще деревня Близин(о) была в Могилевской области
Только в лазарет Деблина из нее не могли возить лечиться.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 09 Ноября 2014, 17.20.45 | Сообщение # 377 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Это как сказать. Человека пленили в Гомеле, содержали в Близине на Могилевщине, потом он оказался в Деблине.
Между прочим.
Дулаг 184 Вязьма
Дулаг 185 Могилев
Дулаг 190 Сумы
Дулаг 191 Днепропетровск
А дулагов с по сей день неустановленными номерами и местонахождениями с десяток точно наберется.
Фронтшталаг 186 существовал в Лилле-Северном (Франция) по март 1941 г. включительно.
Лагеря под номерами 187-189 пока неизвестны.
"Кирку Дугласу, которого в Беларуси помнили как Исура Гершелевича, прочили карьеру раввина, но он не представлял своего существования в общине, среди бородатых людей в черных шляпах и с длинными пейсами. Во время Второй мировой войны он служил в американском флоте. На его долю не выпало и десятой доли того, что пришлось испытать его двоюродному брату Исааку, который жил в Могилеве.
— Отец как ушел на призывной пункт, так и пропал. Их, необученных, бросили в бой с одной ржавой винтовкой на троих. Затвор сдвинуть не могли — выбивали его кирпичом. А по ним немцы лупили из минометов. 76-й их полк под Гомелем оказался в котле. Отца ранило в ногу, бежать он не мог, попал в плен.
В Бобруйск, в крепость, катил вал военнопленных. Их выстраивали шеренгами; вдоль рядов, выискивая евреев, ходили немецкие офицер и врач. Кого выдергивали из строя, сразу пускали в расход. К счастью, отец был светлым, голубоглазым, и в нем еврея не распознали.
Батя прошел девять концлагерей: в Ближине, Будзине, Радоме, Люблине, Эбензе... В Австрии их загнали на карьер. Одни пленные вырубали в скале камни, другие их носили. Глыбы нужно было, прижав к себе, нести на руках. Отец шел вверх по скале и считал ступени. До конца жизни он помнил, что их было ровно 176. Кто оступался в бессилии, пристреливали. Надзиратели были свои же, из украинцев.
В конце апреля 1945 года из лагеря исчезли все офицеры, осталась одна охрана, состоящая из пожилых немцев. Один из них сказал отцу: «Гитлер капут! Сталин капут!» Они раскурили одну папиросу на двоих. А 6 мая в лагерь вошли американские танки. Бывших военнопленных отпаивали врачи Красного Креста. Медсестра давала каждому раз в полчаса ложку растопленного шоколада с молоком. Ничего вкусней потом в жизни отец не пробовал."
http://charter97.org/ru/news/2010/11/12/33746/
Кроме евреев, в Майданек отправляли польских крестьян из близлежащих районов и советских граждан (мужчин и женщин). Майданек имел «филиалы»: Будзынь (часть города Красник), два лагеря в Люблине, Ближин, Радом, Варшава-Генсювка.
http://www.liveinternet.ru/tags/%EC%E0%E9%E4%E0%ED%E5%EA/
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 09 Ноября 2014, 17.50.35 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 09 Ноября 2014, 17.26.11 | Сообщение # 378 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Возможен также номер рабочей команды.
Ако соответствующий номеру охранного подразделения.
Цитата Аркадий1946 ( ) А какой номер у пленного в действительности? Не может быть 381321!?
номер у пленного 38132
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 09 Ноября 2014, 18.00.12 | Сообщение # 379 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Зенченко Александр Николаевич Дата рождения 24.04.1921
Место рождения Полесская обл.
Воинское звание солдат (рядовой) 491 СП 159 СД
Дата пленения 06.08.1941 Место пленения Терновка
Судьба Погиб в плену Дата смерти 08.05.1942
Место захоронения Ближин
Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1531
ЕСТЬ ФОТО В ПЛЕНУ
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300665297
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300665298
http://voenspez.ru/index.php?topic=8071.20
Ссылки на ОБД устаревшие.
Действующая http://www.obd-memorial.ru/memoria....057.jpg
Кстати, он захоронен не в Ближине, а в другом месте. В правом верхнем углу ПК это место записано, оно соответствует номеру его РК 1076, а заканчивается на ...zyw, а не на ...yn. По форме заполнения похожа на обсуждаемую ПК пленного прошедшего Ближин. Видимо, то был другой филиал Майданека.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 09 Ноября 2014, 18.23.57 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 09 Ноября 2014, 18.17.04 | Сообщение # 380 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Страна захоронения Польша
Регион захоронения Келецкое воеводство
Номер захоронения в ВМЦ З48-274
Место захоронения Ближин Войтынюв, военное кладбище
Дата создания современного места захоронения __.__.1943
Дата последнего захоронения __.__.1943
Вид захоронения братские могилы
Захоронено всего 7000
Захоронено известных 0
Захоронено неизвестных 7000
Кто шефствует над захоронением Министерство территориального хозяйства и строительства Республики Польша
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=262081012
Фамилия Гордиенко
Имя Александр
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 15.08.1911
Место рождения Пироговцы
Лагерный номер 29670
Дата пленения 15.08.1941
Место пленения Гомель
Лагерь лагерь Ближин
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 27.04.1942
Фамилия на латинице Gordijenko
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2545
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300372345
Фамилия Гречишкин
Имя Кузьма
Отчество Демьянович
Дата рождения/Возраст 15.08.1912
Место рождения Ворошиловградская обл., Новоайдарский р-н, Аречишкино
Лагерь шталаг 380
Судьба погиб в плену
Воинское звание рядовой
Место захоронения Ближин, Польша
Фамилия на латинице Gretschischkin
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977529
Номер дела источника информации 49
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79289345
Фамилия Черница
Имя Петр
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 10.10.1922
Место рождения Краснодарский край, Копанской
Дата пленения __.07.1941
Место пленения Сельвы
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 21.04.1942
Место захоронения Ближин
Фамилия на латинице Tscherniza
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1493
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300654696
Фамилия Клименко
Имя Семен
Отчество
Дата рождения/Возраст 15.03.1900
Место рождения Янишевка
Лагерный номер 3718
Дата пленения 08.05.1942
Место пленения Керчь
Лагерь шталаг 359
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 17.07.1942
Место захоронения Ближин
Фамилия на латинице Klimenko
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1350
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300614619
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 09 Ноября 2014, 18.18.40 | Сообщение # 381 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Это как сказать. Человека пленили в Гомеле, содержали в Близине на Могилевщине, потом он оказался в Деблине.
Не надо очередных фантазий писать,умоляю!
Страна захоронения Польша
Регион захоронения Свентокшижское воев.
Номер захоронения в ВМЦ З48-537
Место захоронения гм. Ближин, д. Ястрембе
Дата создания современного места захоронения __.__.1942
Дата последнего захоронения __.__.1942
Вид захоронения кладбище советских военнопленных
Состояние захоронения хорошее
Количество могил 24
Захоронено всего 7000
Захоронено известных 0
Захоронено неизвестных 7000
Кто шефствует над захоронением Совет Охраны Памяти Борьбы и Мученичества Республики Польши
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86397065
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 09 Ноября 2014, 19.18.43 | Сообщение # 382 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Ну, есть такое кладбище, где захоронены умершие в РК 186 Ближин шталага 380. А умершие в РК 1076 (оканчивается на -ыв) шталага 380 захоронены, соответственно, в другом месте, название которого заканчивается на -ыв. Там этих рабочих команд не меньше десятка точно было. Так, в 380 Конские была еще РК 42 (на фото пленного на ПК через дробь такой номер; и кстати еще, на том ПК написано, что Конские вовсе не шталаг, а УЛ 380). И хоронили точно везде там же, где находились РК.
Т. е. тут вопрос, в сущности, аналогичный вопросу с Б. П.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 09 Ноября 2014, 19.42.31 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 09 Ноября 2014, 19.43.34 | Сообщение # 383 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Ну, есть такое кладбище, где захоронены умершие в РК 186 Ближин шталага 380. А умершие в РК 1076 (оканчивается на -ыв) шталага 380
Это то же место и не ыв там окончание а ин,это Ближин.
Во вторых что шталаг 380,что написать шталаг XII-С , это синонимы одного лагеря. Так же как в первый год войны писали Офлаг XI-А во Владимире Волынском,хотя казалось бы какое отношение XI округ Германии имел к Вл.Волынскому,а имел только тем,что персонал приехал организовать лагерь с XI округа,так и в случае с 380 шталагом было.
И не РК 186 в картах писали,а место захоронения и номер свидетельства о смерти с номером могилы,или место захоронения и номера в лагере и лазарете.Второе вернее по моему.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 09 Ноября 2014, 21.47.23 | Сообщение # 384 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) И не РК 186 в картах писали,а место захоронения
Фотографировали с этим номером на груди живым перед захоронением. 
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 09 Ноября 2014, 21.58.40 | Сообщение # 385 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Это то же место и не ыв там окончание а ин,это Ближин.
Совершенно ясно вижу в конце слова yw.
Сравним:
и
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 09 Ноября 2014, 22.43.35 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 09 Ноября 2014, 22.28.47 | Сообщение # 386 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Когда и где пленный получил лазаретный номер 582?
На ПК (где указано, что лагерного номера у него нет и где нет его фото) написано, что это номер по лазаретной книге.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 09 Ноября 2014, 22.32.38 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 10 Ноября 2014, 00.38.09 | Сообщение # 387 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Когда и где пленный получил регистрационный номер 32441?
1. Судя по документу по ссылке http://www.sgvavia.ru/forum/78-4586-432360-16-1415555310 номер после знака дроби - номер не рабочей команды, а в лазаретной книге 380. По логике получается, что когда пленные поступали в 380 больными, первоначально они получали номер в лазаретной книге, а если в лазарете и умирали, то регномера шталага 380 не получали вообще. Однако у них могли иметься дополнительно регномера шталагов, из которых они поступили в 380. Тогда выходит, что собственного номера по 380 у них вообще не было, но был номер по лазаретной книге, а также факультативно номер предыдущего шталага, который в документации 380 вполне могли игнорировать вообще.
2. Лазарет 380, размещавшегося в трех местах (головной в Кельце и два унтерлагеря), находился, по всей видимости, в Ближине, где имеется массовое захоронение. Хоронили почти наверняка также и в других местах, где находились лагеря и лагпункты 380, а позднее, вполне возможно, было произведено перезахоронение из тех мест в Ближине. Но, не исключено, что перезахоронения и не производили или выполнили не полностью.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Ноября 2014, 00.44.59 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 10 Ноября 2014, 01.14.05 | Сообщение # 388 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Совершенно ясно вижу в конце слова yw.
Если просмотреть массив карточек,то становится понятным,что писарь в букве N при написании делает эдакий загибон в виде хвостика вверх,поэтому буква N у него кажется написанной как W,а на деле это прописная N с хвостиком.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 10 Ноября 2014, 01.37.51 | Сообщение # 389 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Может быть, и так, но утверждать наверняка, что написано Ближин, мне, по крайней мере, не приходится. Начальная часть тоже на это слово, скажем так, недостаточно похожа.
Кстати еще. Кельце - один из крупнейших ж. д. терминалов Польши. Там по жизни были большие склады, на погрузочно-разгрузочных работах которых и использовали основную массу вп. Также на пригородных станциях в более мелких рабочих командах. Но по самому Кельце документации почти не видно. Имеем захоронение в Ближине, где, по всему, был лазарет, и по нему кое-какую документацию. Так что вполне могло быть еще и захоронение при станции с окончанием на -ыв. Тут надо детально с географией и с фактической историей разбираться.
Посмотрел. Недалеко на запад от Ближина в сторону Коньске есть Блашкув. Больше подходит.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Ноября 2014, 02.07.41 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 10 Ноября 2014, 05.18.14 | Сообщение # 390 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| С 380 получается следующая картина. В целом это прямая ж. д. ветка в направлении с востока на запад или наоборот, т. е. с запада на восток, все равно. В центре ее головной лагерь Кельце, как я уже отмечал, крупный ж. д. терминал. На восток от него унтерлагеря Скаржиско Каменна и Кжишь Свентокжишски (нем. Kreuz), находившийся в древнем монастыре. На запад Ближин, Блашкув (лазарет и раб. команда), далее УЛ Коньске. Этот сюжет обсуждался уже в спецветке СРПО пару лет назад. В том обсуждении все представлялось более менее понятно за исключением Kreuz. Дело в том, что у него было два номера (359 и 380) одновременно или, правдоподобнее, 380 он имел в течение достаточно короткого времени, а в основном в дальнейшем 359. Тут еще вмешивается дополнительно путаница 359 с 325 Хелм, но усложнять вопрос не будем.
Как видно из обсуждения на СРПО, вопрос в том, что в Kreuz якобы было захоронено 6 тыс. советских пленных. Притом поляки этого захоронения не признают, отрицают его физическое наличие. А в Ближине 7 тыс. Количества близкие. Отсюда вопрос: в 380, грубо говоря, погибло и было захоронено в общей сложности порядка 13-14 тыс. или всего порядка семи с захоронением в Ближине.
Если в Кжиже (Кройце) нет (по польским данным советского времени), тогда получается, следует обратить взор на Блашув для поиска 14-7=7. Или действительно больше 7 тыс. там не погибло и не было захоронено.
Ситуация в Б. П. один к одному.
Говорят, в Кельце живет энтузиаст, интересующийся этими вопросами. Он как-то вроде на этот форум написал, предложил помощь. Бещиньский или не вполне в курсе или правомерно сдерживается от четких суждений по данному сложному вопросу. С Б. П. еще сложней, но выяснение похожих случаев помогает разбирательству.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Ноября 2014, 05.40.08 |
| |
| |
