Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352"
Viktor7Дата: Среда, 29 Сентября 2021, 20.55.34 | Сообщение # 571
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Dr. (Др.)? Это научное звание или что то иное?

Dr. - это научное звание защитившего кандидатскую диссертацию;
Dr. sc. - это научное звание защитившего докторскую диссертацию
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Сентября 2021, 21.12.27 | Сообщение # 572
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
это сейчас. а тогда тоже?

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Viktor7Дата: Среда, 29 Сентября 2021, 21.16.29 | Сообщение # 573
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
это сейчас. а тогда тоже?

Это у них со средневековия так повелось
 
doc_byДата: Среда, 29 Сентября 2021, 21.18.20 | Сообщение # 574
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Dr. - это научное звание защитившего кандидатскую диссертацию;
Dr. sc. - это научное звание защитившего докторскую диссертацию


Благодарю! Выходит, что в руководстве Рефератов WASt были в основном офицеры с учеными степенями. Хотя это логично...
 
Viktor7Дата: Среда, 29 Сентября 2021, 21.34.48 | Сообщение # 575
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Выходит, что в руководстве Рефератов WASt были в основном офицеры с учеными степенями


Я уже раньше говорил, что рефераты - это достаточно высокая управленческая структура. Ей можно руководить только лицам с соответствующей квалификацией. Как правило предусмотрена научная степень доктора или достаточно богатый опыт успешной практической деятельности.
 
doc_byДата: Среда, 29 Сентября 2021, 21.45.08 | Сообщение # 576
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Шрифт беспроблемный, очень простая и понятная готика, но трудности именно с переводом из-за рубленых фраз, плюс автоперевод не настроен на термины почти столетней давности. Общий смысл ясен, но точный перевод по силам только профи


Нам необходим немецкий текст. Точный русский перевод желателен, но к нему придем в рабочем порядке.
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Сентября 2021, 21.45.46 | Сообщение # 577
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
пятый реферат



Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Сентября 2021, 21.51.47 | Сообщение # 578
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
пятый реферат

Bearbeitung der Nachlassangelegenheiten, Registrierung und Herausgabe der Nachlasse der deutchen und fremden Wehrmachtangehörigen, Anlage einer alpchabetischen Nachlasskartei, Verwaltung der Kriegstestamente.

Обработка имущественных дел, регистрация и выдача наследственного имущества немецких и чужих военнослужащих, ведение алфавитных имущественных картотек, управление военными завещаниями



Здесь пришлось переводить по слову. С текстом автоматика не справляется, осовременивает


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 30 Сентября 2021, 10.05.18
 
doc_byДата: Среда, 29 Сентября 2021, 22.02.46 | Сообщение # 579
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Я уже раньше говорил, что рефераты - это достаточно высокая управленческая структура. Ей можно руководить только лицам с соответствующей квалификацией. Как правило предусмотрена научная степень доктора или достаточно богатый опыт успешной практической деятельности.


Ваши знания о ВАСт-е и наши первоначальные представления о ней (службе), как оказалось разительно отличались. Но это и не удивительно. Вы профессионал, мы -любители. Но мы постепенно учимся.

А то, что структура WASт стройная и логичная я понял при изучении ее документов (каталогов). Такую службу создать и организовать ее эффективную работу могли только высококвалифицированные профессионалы. Так оно и оказалось по итогу.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 30 Сентября 2021, 06.51.07 | Сообщение # 580
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
Небольшое отвлечение-уточнение.
Уточнила у Геннадия инфу про погибших (gefallen) лётчиков, на которых в ВАСте были заведены карточки. В теме Литцманнштадта есть несколько (до десятка) примеров. Вот один из них.

Фамилия Светличный
Имя Герасим
Судьба погиб в плену
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 11.11.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272189674&p=1





С вопросом обращался родственник.
Вот выдержки из тогдашнего ответа Геннадия (2013 год):


https://www.sgvavia.ru/forum/140-670-335093-16-1376905352

Действительно, это вастовская карточка, как ныне нам стало известно, Graberkarte (V4)

далее Геннадий продолжает:


https://www.sgvavia.ru/forum/140-670-335093-16-1376905352


https://www.sgvavia.ru/forum/140-670-644047-16-1500998668

"Сюрцова" Геннадию тоже, по-видимому, удалось идентифицировать:
Сырцов Евгений Федорович
Учетно-послужная картотека
Дата рождения: __.__.1910
Место рождения: Ростовская обл., г. Шахты
Наименование военкомата: Кировский РВК, Грузинская ССР, г. Тбилиси, Кировский р-н
Воинское звание: ст. техник-лейтенант запаса
https://www.sgvavia.ru/forum/140-670-603054-16-1482687959
вастовские карты V4 и V5
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272209212
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272209212&page=2



Вроде бы даже есть один пример, когда лётчик нашёлся среди переживших войну и вообще в плену не был. А подобные какрточки ВАСтом были на него заполнены. Должно быть в теме Литцманнштадта, но с ходу не найти.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 30 Сентября 2021, 10.17.32
 
Viktor7Дата: Четверг, 30 Сентября 2021, 10.52.13 | Сообщение # 581
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Виктор, всё добро я помню. Но терпеть Ваш противоречивый характер ой как непросто

Странно, но моя лучшая половина после 46 лет совместной жизни с вами полностью согласна! Всё-таки женщины странные создания...
 
doc_byДата: Четверг, 30 Сентября 2021, 11.44.12 | Сообщение # 582
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
восьмой реферат

Auswertung der Listen der Kriegsgefangenenlager, Aufstellung von Listen der Lazarettbehandlung befindlichen Kriegsgefangenen und der tot aufgefundenen feindlichen Wehrmachtangehörigen, Übermittlung der Listen an die Schutzmächte und an das МКК, Anlage von nach Feindstaaten getrennten Gefangenenkarteien, Erstattung von Sterbefallanzeigen, Auskunftserteilung insbesondere an die Schutzmächte und an das МКК.

Анализ списков из лагерей военнопленных, составление списков лечившихся в лазаретах военнопленных и найденных мёртвыми врагов вермахта, передача списков посредникам(?) и в МКК, создание отдельных картотек военнопленных вражеских государств, отчётность о смертельных случаях, выдача информации, в частности, посредникам(?) и в МКК.


Документов на погибших и найденных на поле боя советских солдат и офицеров много. Но меня терзают смутные сомнения, что все из них такими ( погибшими) являлись на момент обнаружения, а не стали такими после того, как попали в плен живыми.

Приведу пример. Не совсем корректный, т.к. касается гражданского, но как пример карты V 4 c записью erschossen "застрелен? - расстрелян?" пойдет. Донесение фельджандармерия прислала.


Встречал и карты V 4-V 8 ВАСта на расстрелянных военных, но сходу не нахожу. Поищу.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 30 Сентября 2021, 12.09.00 | Сообщение # 583
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
найденных мёртвыми врагов вермахта,

Док,

вот за этот перевод как раз не ручаюсь, именно этот пассаж сложный для перевода

Kriegsgefangenen und der tot aufgefundenen feindlichen Wehrmachtangehörigen

tot "мёртвый, убитый"

tot aufgefundenen feindlichen Wehrmachtangehörigen
яндекс- и гугл-перевод: найденные мертвыми бойцы вражеской вермахта

Wehrmachtangehörigen
Военнослужащие вермахта

aufgefundenen feindlichen
обнаруженные вражеские

ну вроде всё верно по формулировке

"обнаруженные мёртвыми враги военнослужащих вермахта" чуть подсократила до "найденных мёртвыми врагов вермахта"



Поняла. Wermachtangehoerigen - это просто "военнослужащие". Видно по контексту - и по пятому реферату, и по восьмому

По пятому наиболее адекватный перевод, полагаю, такой:

"военнопленных и найденных мёртвыми (погибшими) вражеских военнослужащих"


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 01 Октября 2021, 09.23.50
 
Viktor7Дата: Четверг, 30 Сентября 2021, 13.24.18 | Сообщение # 584
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
как пример карты V 4 c записью erschossen "застрелен? - расстрелян?"

однозначно "застрелен"
 
AgniWater71Дата: Четверг, 30 Сентября 2021, 13.36.09 | Сообщение # 585
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
Док,

интересно, почему в Граберкарте V4 видим то просто Russe, то Russe 1 ?

И в обозначении четвёртого реферата (в Stammkarte V8) иногда встречаем IV/1


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 01 Октября 2021, 00.21.02
 
doc_byДата: Четверг, 30 Сентября 2021, 15.29.27 | Сообщение # 586
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док,

Анализ списков из лагерей военнопленных, составление списков лечившихся в лазаретах военнопленных и найденных мёртвыми врагов вермахта, передача списков посредникам(?) и в МКК, создание отдельных картотек военнопленных вражеских государств, отчётность о смертельных случаях, выдача информации, в частности, посредникам(?) и в МКК.


К переводу я претензий не имел. Просто я обозначил еще одну категорию солдат-офицеров, по документам ВАСт (V4-V8), которые были живы на момент встречи с немцами, но пленными так и не стали (шофера застрелили при движении на машине мимо немецкого поста), либо пленными стали кратковременно, т.е. политрука -еврея расстреляли сразу после пленения. Но их документы тоже почему-то попали ВАСт!
 
doc_byДата: Четверг, 30 Сентября 2021, 15.39.50 | Сообщение # 587
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
ок,

интересно, почему в Граберкарте V4 видим то просто Russe, то Russe 1 ?

И в обозначении четвёртого реферата (в Stammkarte V8) иногда встречаем IV-1


Вопрос конечно интересный. Как рабочую версию выскажу такую. Подотдел Реферата IV-1 для русских, IV-2 для ... поляков, IV-3 -для французов и т.д. ( 2 и 3 придумал, точно не знаю).
Russe, Russe 1 То укажут на IV-1, то забудут, но и так понятно в какой картотеке русские.

Как версия пойдет, можете опровергать. Да и я подумаю. ;)
 
doc_byДата: Четверг, 30 Сентября 2021, 15.48.20 | Сообщение # 588
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
однозначно "застрелен"


Спасибо! Тогда как будет в немецком документе на немецком написано "расстрелян"? (во исполнении приказа о комиссарах от 6 июня 1941 года)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 30 Сентября 2021, 15.51.18 | Сообщение # 589
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
Нет, такая версия про V4 не катит по нескольким причинам. Будем смотреть. Ещё не смотрела.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Viktor7Дата: Четверг, 30 Сентября 2021, 16.33.42 | Сообщение # 590
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Тогда как будет в немецком документе на немецком написано "расстрелян"?

тоже так же... Это только вопрос контекста:

В бою, при побеге erschossen - застрелен ( не подорвался на мине, не разорван в клочки осколками, не удушен газами, а погиб от огнестрельного оружия);

по приговору, перед строем и т.п. erschossen - расстрелян.
 
ГеннадийДата: Четверг, 30 Сентября 2021, 17.24.26 | Сообщение # 591
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата AgniWater71 ()
Выше шестизначных? Может, и есть, но вряд ли, там по годам. По каждому году своя нумерация, рядом год.
144583/43

А 2-х или 3-х -соттысячных найдёте? Погибших-то было ежегодно более трёхсот тысяч...

Выше шестизначных не встречалось.
https://www.sgvavia.ru/forum/149-3460-1


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
doc_byДата: Четверг, 30 Сентября 2021, 17.55.22 | Сообщение # 592
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Выше шестизначных не встречалось.
https://www.sgvavia.ru/forum/149-3460-1


Выше 200 000 встречали?
 
ГеннадийДата: Четверг, 30 Сентября 2021, 20.55.51 | Сообщение # 593
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Цитата Геннадий ()
Выше шестизначных не встречалось.
https://www.sgvavia.ru/forum/149-3460-1

Выше 200 000 встречали?

Это было так давно, что уже и не помню. Стремился лишь привлечь внимание к таким пометкам.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
doc_byДата: Четверг, 30 Сентября 2021, 21.13.40 | Сообщение # 594
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Выше 200 000 встречали?
Цитата Геннадий ()
Это было так давно, что уже и не помню.
Предположу, что их и не будет. Но это нужно проверить.
 
doc_byДата: Четверг, 30 Сентября 2021, 23.55.07 | Сообщение # 595
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
по приговору, перед строем и т.п. erschossen - расстрелян.


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272138820&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272138820&p=2
 
Viktor7Дата: Пятница, 01 Октября 2021, 07.33.13 | Сообщение # 596
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
doc_by,
erschossen - расстрелян.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 01 Октября 2021, 09.19.41 | Сообщение # 597
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
Поняла.

Wermachtangehoerigen - это просто "военнослужащие". Видно по контексту - и по пятому реферату, и по восьмому

По пятому наиболее адекватный перевод, полагаю, такой:

"военнопленных и найденных мёртвыми (погибшими) вражеских военнослужащих"


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 01 Октября 2021, 09.22.14
 
Viktor7Дата: Пятница, 01 Октября 2021, 11.51.57 | Сообщение # 598
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
По пятому наиболее адекватный перевод, полагаю, такой:

völlig daneben
 
AgniWater71Дата: Пятница, 01 Октября 2021, 12.29.44 | Сообщение # 599
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
Виктор,

Вы предлагаете общаться на немецком? Не потяну... да и мы здесь не наедине, и Форум-то русскоязычный


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 01 Октября 2021, 12.30.39
 
AgniWater71Дата: Пятница, 01 Октября 2021, 16.13.20 | Сообщение # 600
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Отсутствует
Сегодня вечером у меня дико глючит ОБД, не ищет вообще ничего

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 01 Октября 2021, 16.15.10
 
Поиск: