Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352" (WASt (Справочная служба Вермахта) и карты военнопленных)
Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352"
doc_byДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 21.40.09 | Сообщение # 541
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
подавится
и вернёт обратно


Предлагаю разделиться. Мне R.V. каталог, а нам на двоих - R.St.A. Просто не стоит тратить время на то, что мне уже известно (расскажу). А то, что еще требует изучения - покопаем вместе.
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 21.40.49 | Сообщение # 542
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Присутствует
Док,

всё не так и страшно. Пролопатили часть бездны (Вы и Валентин), а выводы в итоге простые и ясные (пусть даже они промежуточные). Как и должно быть, когда проясняется.

Свет в конце тоннеля оказался не поездом. Это просвет между тоннелями
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 21.41.26
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 21.46.03 | Сообщение # 543
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Предлагаю разделиться. Мне R.V. каталог, а нам на двоих - R.St.A.

Надо подумать (это не кокетство). Реально время у меня будет после 10 ноября.
И, Док, у меня нет Ваших талантов к планомерной работе. Моя стихия загадки и хаос. Как только более-менее отгадывается, сразу становится неинтересно. Не уверена, что потяну подобную работу. Пжл, конкретизируйте Ваше предложение. Лучше конкретные мини-задачки.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 21.47.01
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 21.57.24 | Сообщение # 544
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Присутствует
Я уже слегка (невольно) порепетировала в теме по Альтенграбову. Первое впечатление, что логики в номерах никакой. Будто брали наобум мешки донесений из общей кучи, и в мешках тоже перемешано. Кстати, Док, выложенный вами документ по шт. II D (список) кое-что мне прояснил, а именно - почему иногда умершие позже получают в ВАСте меньший номер, хотя и близкие номера...

На больших объёмах логика всё равно выявится. Мне интересно.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 22.08.36
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22.06.10 | Сообщение # 545
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Предлагаю разделиться

Док,
это называется не "разделиться", а "объединиться"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 22.09.33
 
doc_byДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22.09.09 | Сообщение # 546
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Пжл, конкретизируйте Ваше предложение.


Не вопрос. Занимайтесь свободным поиском.
R.St.A. каталог я не систематизировал. Но было бы интересно хотя бы грубую схему каталога составить, например по 1 карте из каждой 1 тысячи (10 тыс).

В R.V. каталоге номера идут последовательно. С начала года нумерация продолжается. Примерно так. 350/41 , 351/42.
Как идет нумерация в каталоге R.St.A. не знаю, последовательная она, или может винегрет по номерам, т.е. за 5ХХХ идет 4ХХХ не знаю. Нужно смотреть. Почему я так думаю? Если одновременно поступают тысячи ПК1, то в конторе писари как-то делят номера и каждый свою часть номеров обрабатывает. Если все номера через одного писаря - эта работа заняла бы вечность.
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22.10.45 | Сообщение # 547
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Присутствует
Я подумаю, как лучше сделать (начать)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22.11.59 | Сообщение # 548
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Viktor7,

нужна ваша помощь в переводе.


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300233057
 
doc_byДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22.18.55 | Сообщение # 549
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Минимальный номер, который я пока нашел. + ряд соседних номеров

R.St.A. 1125/41

Фамилия Сонов
Имя Алексей
Дата рождения/Возраст 17.05.1915
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 16.09.1941
Первичное место захоронения Фишборн
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977529
Номер дела источника информации 57
Скрыть образы
 
Viktor7Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 23.36.18 | Сообщение # 550
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
нужна ваша помощь в переводе.

Вы имеете ввиду не перевод, а интерпретацию сокращений?
Я читаю:

"gemeldet mit Liste vom 27.3.42 Stalag...
Oerbke...
laut (или letzter) Vorgang ... "
 
doc_byДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 23.42.04 | Сообщение # 551
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Вы имеете ввиду не перевод, а интерпретацию сокращений?
Я читаю:

"gemeldet mit Liste vom 27.3.42 Stalag...
Oerbke...
laut Vorgang ... "


Вы поняли, что я хотел сказать. Спасибо!
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Сентября 2021, 06.25.25 | Сообщение # 552
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Присутствует
Док,

а в картотеке RV не было ли раздельной регистрации для рядовых и для офицеров?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Среда, 29 Сентября 2021, 06.59.32 | Сообщение # 553
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док,

а в картотеке RV не было ли раздельной регистрации для рядовых и для офицеров?


Она общая. Но списки обрабатывались не сразу по поступлению, а как до них руки дошли, поэтому точная хронология (по датам поступления документов в ВАСТ) не соблюдалась.
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Сентября 2021, 07.22.10 | Сообщение # 554
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Вот ещё интересно, почему Russe 1 ? Офицеры (мысль с потолка) ?
Проверяю. Пока сколько смотрю, у рядовых просто Russe, а у офицеров Russe 1.

не подтверждается
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Среда, 29 Сентября 2021, 11.51.47 | Сообщение # 555
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Д-р Отто прислал мне фото бланков V2-V4-V5-V8
 
doc_byДата: Среда, 29 Сентября 2021, 12.31.30 | Сообщение # 556
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Комментарий Др. Отто

here a scheme of organisation of WASt in 1942. WASt is a department of OKW and divided in sub-departments (Referate = Ref.) Important for you are: Ref. IV (Referat for all graves) and Ref. VIII (Referat for POW matters). Ref. V is for bequests, so if a POW had something left for his family, it was send to WASt, at least a hint. In this case card V 5 was filled out.

Ref. II received all reports/lists from hospitals (Lazarette) and wrote cards for each ill or wounded. Cards concering the German soldiers came to Ref. VI, those of enemy soldiers to Ref. VIII => see Card V 2; perhaps V means Vordruck, I don’t know. Cards of hospitals (Lazarettkarten) look similar. The grave-card (V 4) was filled out by Ref. IV and was sent to Ref. VIII in case of an enemy soldier (POW). I thought until today that this was a grave-card of the Wehrmachtgräberoffizier (WGO), because he had two card-indices: yellow cards for the names and green cards for the cemetery places. They are similar to the WASt cards just like it is with V 2 and Lazarettkarte. So thank you to show me my error!

On the basis of V 2, V 4 and V 5, Ref. VIII filled out V 8, including information from the POW camps. We call it Stammkarte (V 8). This card was the basis for information for the families of the POWs and the enemy countries. After the end of a war, this card-index should be sent to the home country of a POW.

I hope this will help you a bit.

Гугл перевод.
вот схема организации WASt в 1942 году. WASt - это подразделение OKW, разделенное на подотделы (Referate = Ref.). Важными для вас являются: Ref. IV (Реферат по умершим) и Ref. VIII (Реферат по вопросам военнопленных). Ref. V был предназначен для завещания, поэтому, если у военнопленного что-то оставалось для его семьи, это отправлялось в WASt, по крайней мере, подсказка. В этом случае была заполнена карточка V 5.

Ref. II получил все отчеты / списки из больниц (Лазарет) и написал карточки на каждого больного или раненого. Карточки с изображением немецких солдат попали в Ref. VI, вражеских солдат Ref.VIII => см. Карту V 2; возможно, V означает Vordruck, я не знаю. Карты больниц (Lazarettkarten) выглядят аналогично. Могильная карта (V 4) была заполнена Ref. IV и была отправлена в Ref. VIII в случае вражеского солдата (POW). До сегодняшнего дня я думал, что это могильная карточка Wehrmachtgräberoffizier (WGO), потому что у него было две картотеки: желтые карточки для фамилий и зеленые карточки для кладбищенских мест. Они похожи на карты WASt, как и V 2 и Lazarettkarte. Так что спасибо, что показали мне мою ошибку!

На основании V 2, V 4 и V 5, Ref. VIII заполнил V 8, включая информацию из лагерей для военнопленных. Мы называем это Stammkarte (V 8). Эта карта была основой информации для семей военнопленных и вражеских стран. После окончания войны эту картотеку следует отправить на родину военнопленного.

Надеюсь, это вам немного поможет.
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Сентября 2021, 12.45.45 | Сообщение # 557
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Присутствует
Бланки! Йес!
А мы их сами вычислили по рефератам. Теперь подтверждение.
Сейчас всё видится таким простым и очевидным. Но на доксте об этом ни словечка, и нигде найти не могли...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 29 Сентября 2021, 18.04.31
 
doc_byДата: Среда, 29 Сентября 2021, 16.27.58 | Сообщение # 558
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

за вами перевод документа. ;)
 
doc_byДата: Среда, 29 Сентября 2021, 16.37.09 | Сообщение # 559
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует


WASt Major Dr. Bourwieg
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Сентября 2021, 17.15.58 | Сообщение # 560
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Присутствует
Штирлиц,

Хотите позвонить туда и задать интересующие Вас вопросы? А машинка времени есть? тогда битте!

Справочное бюро вермахта
Телефонная связь
Коммутаторы 103 и(?) 108
Ляйтер (руководитель)... коммутатор 103 аппарат 3
Реферат:

это была разминочка
Цитата doc_by ()
за вами перевод документа.

а документик посмотрим...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 29 Сентября 2021, 17.50.50
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Сентября 2021, 17.35.14 | Сообщение # 561
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Присутствует
А почему у восьмого реферата особый коммутатор? В другом месте (здании) находился?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Сентября 2021, 17.40.38 | Сообщение # 562
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
На основании V 2, V 4 и V 5, Ref. VIII заполнил V 8, включая информацию из лагерей для военнопленных.

скорее, их все заполняли в одном месте - на основе Донесения
А вот номер R... для реферата V могли уже в том пятом реферате присвоить и восьмому сообщить для внесения в Stammkarte (V8)
Обмен информацией между рефератами был, но восьмой всё равно оставался главным по военнопленным
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 29 Сентября 2021, 17.45.36
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Сентября 2021, 18.55.04 | Сообщение # 563
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Присутствует
сначала восьмой выведу
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Сентября 2021, 19.18.38 | Сообщение # 564
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Присутствует
восьмой реферат

Auswertung der Listen der Kriegsgefangenenlager, Aufstellung von Listen der Lazarettbehandlung befindlichen Kriegsgefangenen und der tot aufgefundenen feindlichen Wehrmachtangehörigen, Übermittlung der Listen an die Schutzmächte und an das МКК, Anlage von nach Feindstaaten getrennten Gefangenenkarteien, Erstattung von Sterbefallanzeigen, Auskunftserteilung insbesondere an die Schutzmächte und an das МКК.

Анализ списков из лагерей военнопленных, составление списков лечившихся в лазаретах военнопленных и найденных мёртвыми врагов вермахта, передача списков посредникам(?) и в МКК, создание отдельных картотек военнопленных вражеских государств, отчётность о смертельных случаях, выдача информации, в частности, посредникам(?) и в МКК.


Schutzmächt "защитные силы" - дипломатический термин
https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzmacht

полномочия по защите были регламентированы статьей 86 Женевской конвенции о военнопленных от 27 июля 1929 г., а затем Женевскими конвенциями 1949 г. (статья 8 Женевских конвенций I, II и III и статья 9 Соглашения IV). Двухтомный труд Никласа Вагнера, Хольгера Рааша и Томаса Прёпстля « Венская конвенция о дипломатических и консульских сношениях» показывает, что во время Второй мировой войны Швейцария приняла более 260 дипломатических представительств по защите в общей сложности от 43 государств.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 29 Сентября 2021, 21.15.30
 
doc_byДата: Среда, 29 Сентября 2021, 19.23.52 | Сообщение # 565
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Viktor7,

если вам не сложно, напишите пожалуйста руководство Рефератов на немецком языке с переводом на русский их фамилий.

Спасибо!
 
Viktor7Дата: Среда, 29 Сентября 2021, 19.44.31 | Сообщение # 566
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
напишите пожалуйста руководство Рефератов на немецком языке с переводом на русский их фамили

Руководители рефератов:

I. von Görne / Dr. Beckmann - фон Гёрне (Др.Бекманн)
II. Dr. Scholtze - Др. Шольтце
III. Dr. Küssner - Др. Кюсснер
IV Wittig - Виттиг
V. Dr. Scholtze - Др. Шольтце
VI. Heller / Rode - Хеллер (Роде)
VII Dr. Küssner -Др. Кюсснер
VIII von Oertzen -фон Оертцен
 
doc_byДата: Среда, 29 Сентября 2021, 20.00.30 | Сообщение # 567
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Руководители рефератов:

I. von Görne / Dr. Beckmann - фон Гёрне (Др.Бекманн)
II. Dr. Scholtze - Др. Шольтце
III. Dr. Küssner - Др. Кюсснер
IV Wittig - Виттиг
V. Dr. Scholtze - Др. Шольтце
VI. Heller / Rode - Хеллер (Роде)
VII Dr. Küssner -Др. Кюсснер
VIII von Oertzen -фон Оертцен


Спасибо! Для меня проблема правильного перевода немецких фамилий на русский язык.

Как я понимаю, что подпись руководителя VIII реферата Major von Oertzen идентифицирована.

 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Сентября 2021, 20.01.49 | Сообщение # 568
Группа: Администратор
Сообщений: 15200
Статус: Присутствует
Шрифт беспроблемный, очень простая и понятная готика, но трудности именно с переводом из-за рубленых фраз, плюс автоперевод не настроен на термины почти столетней давности. Общий смысл ясен, но точный перевод по силам только профи
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 29 Сентября 2021, 20.02.08
 
Viktor7Дата: Среда, 29 Сентября 2021, 20.07.11 | Сообщение # 569
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Как я понимаю, что подпись руководителя VIII реферата Major von Oertzen идентифицирована.

правильно понимаете!
 
doc_byДата: Среда, 29 Сентября 2021, 20.16.22 | Сообщение # 570
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Viktor7,

Цитата Viktor7 ()
правильно понимаете!


Это хорошо, значит двигаемся в правильном направлении!

Давно хотел спросить, но забывал. Что в немецком понимании значит Dr. (Др.)? Это научное звание или что то иное?
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352" (WASt (Справочная служба Вермахта) и карты военнопленных)
Поиск: